C'est vrai, pas de prise de têteavec les zones de west: combien, où et pourquoi, et comment? Bravo

i love cats a écrit :Et comment elle va, claire?

Yves Benisty a écrit :Claire s'est mariée avec Louis. Et quand ils ont divorcé, Louis est devenu aveugle et Claire est devenue sourde.

Pour ceux qui voudraient une explication claire...

Louis voit plus clair et Claire a perdu l'ouïe...

donc Claire n'avait plus Louis fine !!!

je de

Allmann a écrit :donc Claire n'avait plus Louis fine !!!

En clair...elle a perdu Louis....bien entendu!

donc si les avh sont lipophiles, on en consomme plus chez la fe e ?

Bouh la mauvaise langue.....

Ca cible le cerveau ces trucs là de toute façon

Maxime a écrit :Bouh la mauvaise langue.....

Ca cible le cerveau ces trucs là de toute façon

personne ne s'est plaint de ma langue pour le moment......

Maxime a écrit :De tête, il y a deux paramètres de solubilité pour les halogénés.

La solubilité dans l'eau ( = le sang), et dans les graisses (= cerveau et les adipocytes)

Moins ils sont solubles dans l'eau, plus leur cinétique vers les compartiments graisseux est importante.

Et plus ils sont liposolubes, moins la concentration devra être élevée pour qu'ils soient efficaces.

Mais bon, a vérifier...

Les halogénés des gaz????
J'ai du oublier des trucs! Dans le temps on parlait de liquide volatil véhiculé PAR des gaz!
Bonne soirée

http://www.jlar.com/Congres_anterieurs/ ... apides.htm

Les agents halogénés les plus récents comme le Sevoflurane et le Desflurane ont une solubilité dans le sang et les tissus plus faible que leurs prédécesseurs

http://www.em-consulte.com/article/31088

La classe thérapeutique des agents halogénés utilisés en anesthésie comporte l'halothane et l'enflurane, largement supplantés par les agents plus récents, isoflurane, desflurane et sévoflurane, moins solubles dans les tissus et mieux tolérés par le système cardiovasculaire.

http://sfar.org/acta/dossier/archives/c ... /96_08.htm

Les anesthésiques halogénés peu solubles dans le sang ont une élimination plus rapide que les agents plus solubles. Leur solubilité par ordre croissant est la suivante ; desflurane, sévoflurane, isoflurane, enflurane et halothane.

http://www.reanesth.org/spip/IMG/pdf/02 ... h_2008.pdf

Ça date de 1996 pour la publication SFAR...

Bonnes révisions

Bonsoir Maxime
Macdo, dans son message ne parle uniquement de gaz et de leur cinétique!!
C'est toi, dans ta réponse, qui pars sur les halogénés. Hors sujet dans une colle!
J'aimerais que tu me montres une publication où les agents halogénés sont définis comme étant des gaz!!!
La réponse de Hyde me semble plus coller à la question
Savoir ce que parler veux dire
Merci de tes conseils en révision. Il est vrai qu'en 1996 je n'avais que 14 ans de diplôme.
Bonne lecture d'un dictionnaire de langue Française et bonne soirée



● L’anesthésie par inhalation :

Ce terme désigne une anesthésie dont la composante principale est l’inhalation continue d’un mélange gazeux destiné à maintenir l’abolition de la conscience. Le mélange gazeux associe 30 à 40 % d’oxygéne, 60 à 65 % de protoxyde d’azote et un agent volatil qui est un ether halogénéd’action et d’élimination rapide. L’anesthésie par inhalation peut-être une modalité d’entretien d’une anesthésie qui a été induite par des agents intraveineux.L’intérêt des agents halogénés et du protoxyde d’azote est leur administration continue et le monitorage de leurs concentrations inspirée et expirée grâce aux analyseurs rapides dont sont équipés tous les appareils d’anesthésie actuels.Il est ainsi facile de s’assurer que la perte de conscience est constante et il est possible de vérifier que les concentrations de protoxyde d’azote etd’agent halogénécorrespondent bien à un niveau d’anesthésie suffisant.Par ailleurs, il est facile de faire varier rapidement les concentrations des gaz administrés pour approfondir ou alléger l’anesthésie.Enfin,les nouveaux agents halogénés (sevoflurane et desflurane) ont une cinétique qui favorise un réveil rapide après l’arrêt de leur administration. Le Sévoflurane, ether halogéné bien toléré par les muqueuses et d’action rapide est très utilisé pour induire l’anesthésie chez l’enfant qui redoute les piqures et dont la perfusion sera installée après la perte de connaissance.Chez l’adulte, le sevoflurane est également utilisé pour l’induction en raison de son effet rapide et de l’absence de signes d’irritation des voies aériennes .Afin de limiter le coût de l’anesthésie par inhalation (les nouveaux halogénés sont onéreux) ainsi que le rejet de gaz anesthésiques dans la salle d’opération (éventuellement néfastes pour le personnel), les appareils d’anesthésie sont équipés d’un circuit respiratoire permettant la réinhalation des gaz expirés avec neutralisation du CO2 par la chaux sodée.Ce circuit est alimenté par un débit de gaz frais faible, compensant la consommation d’Oxygéne du patient et les fuites inévitables (le débit est en général < 1 litres/min).

Mon explication initiale a semblé répondre a sa question, même si effectivement je parle d'halogénés alors que lui parle de gazs. Ce sont les notions de solubilités qui ont du me tromper.

Qu'on parle d'halogènés ou de gazs (ce qui est différent, je n'ai jamais écrit le contraire), les principes restent identiques quand à leur cinétique. Et je ne pense pas avoir dit de bêtises sur ce que j'ai expliqué.

Quand à l'explication d'Yves, une fois de plus, elle reste une référence... Mais ca on y est habitué avec lui ;)

Bonsoir Maxime
Ton intervention était limpide et pertinente.
Seul l'amalgame entre gaz et halogénés m'a interpellé.
La confusion est humaine.
Mon post était justifié.
Dont acte
Bonne soirée

Bonsoir à tous,
J'ai une question concernant la potentialisation des effets des halogénés par le protoxyde d'azote : dans mon cours est écrit que le N2O est très soluble mais que l'N l'est moins, du coup à l'induction le débit de gaz qui quitte l'alvéole vers le plasma est supérieur au débit de gaz qui quitte le plasma vers l'alvéole. Du coup se crée une ventilation "cachée" mais surtout une diminution du volume du poumon. Ce qui permet alors de définir effet 1er gaz, effet 2ème gaz et hyperoxie de diffusion.
Si j'ai bien compris à l'induction il y a une fuite du gaz vers le plasma car le protoxyde est soluble (plus soluble que l'azote) mais qu'il y a aussi une restitution d'azote (que l'on a tous en nous avant l'induction car la dénitrogénation n'est pas possible à 100%) ce qui provoque la ventilation cachée. Mais pourquoi y a t il une diminution du volume du poumon ?
Et alors la potentialisation est possible car qui dit diminution de volume dit augmentation de concentration et donc pour les AAI augmentationde l'efficacité. Je crois comprendre le début et la fin mais pas le milieu... Pouvez vous m'expliquer ?
Merci d'avance....
Bon we.

Bonjour shiva

Je crois me souvenir qu'il s'agit de l'effet Finck
regardes cela

http://www.reanesth.org/reanesth/02form ... auzin2.pdf

Et surtout sur Laryngo: http://www.laryngo.com/forum/viewtopic. ... second+gaz
Bon weekend

Shiva a écrit :J'ai une question concernant la potentialisation des effets des halogénés par le protoxyde d'azote : dans mon cours est écrit que le N2O est très soluble mais que l'N l'est moins, du coup à l'induction le débit de gaz qui quitte l'alvéole vers le plasma est supérieur au débit de gaz qui quitte le plasma vers l'alvéole. Du coup se crée une ventilation "cachée" mais surtout une diminution du volume du poumon. Ce qui permet alors de définir effet 1er gaz, effet 2ème gaz et hyperoxie de diffusion.

J'ai proposé une explication de ce phénomène appelé "effet deuxième gaz" ici.

À noter que l'expression "effet deuxième gaz" est employée pour décrire deux phénomènes totalement indépendants :

-le N2O a un effet anesthésique, et les effets du N2O s'ajoutent à l'effet de l'hallogéné ; en gros, si on donne 0,5 CAM de N2O (soit du MEOPA) et 50 % d'un AVH, on obtient un effet équivalent à 1 CAM d'AVH ;

-le terme "effet deuxième gaz" est aussi employé pour décrire l'accélération de l'induction quand on emploie un mélange O2/N2O plutôt que de l'O2 pur à l'induction (cf. supra).

En effet, si le N2O quitte l'alvéole, la concentration relative en avh augmente, le volume des gaz inspirés est supérieur au volume des gaz expirés, et l'alvéole diminue de taille (puisqu'il n'est pas "soutenu" par la pression de l'azote, comme dans la ventilation à l'air ; le problème est un peu le même en ventilation à l'O2 pur).

Quant à l'hyperoxie de diffusion, elle est une constante en anesthésie, puisqu'on n'utilise jamais une FiO2 inférieure à 30 %.

Petite remarque pratico-pratique, avec le sévoflurane (qui est actuellement l'avh le plus utilisé quand on souhaite faire une induction inhalatoire), le raccourcissement de l'induction si on emploie du N2O est négligeable. Donc beaucoup d'équipes préfèrent bénéficier de la plus grande sécurité de l'O2 pur. Contre-argument, faire inhaler du N2O améliore l'acceptation du sévoflurane par l'enfant.

Dernier point, certains articles contredisent l'existence de l'effet deuxième gaz. Clic. Et comme toujours, Google est votre ami (surtout que la première réponse vous renvoie vers le forum de Laryngo, mais comme le forum vient de changer, le lien n'aboutit pas)...

En fait ma question portait surtout sur le phénomène de diminution du volume du poumon, le reste (début et fin) je pense l'avoir compris.
Si j'ai bien compris votre réponse, le N2O exerce une pression sur l'alvéole et la dilate (c'est aussi pour cette propriété qu'on vérifie la pression du ballonnet de la sonde, qu'il n'est pas utilisé en coelioscopie, chez les patients en occlusion... car il aime les espaces vides) du coup en la quittant son volume diminue et les autres AVH se retrouvant dans un volume plus petit ont une concentration plus élevée et du coup une efficacité plus importante., il permet alors une potentialisation de leur effet. C'est ca ou j'ai mal compris ?
En tout cas merci.

Shiva a écrit :Si j'ai bien compris votre réponse, le N2O exerce une pression sur l'alvéole et la dilate

1) Petite remarque d'orthographe amusante, le mot alvéole est masculin. C'est un alvéole.

2) Si on considère un alvéole comme un sac, chaque gaz présent à l'intérieur d'un alvéole exerce une pression sur celui-ci et donc participe à son volume (certes, il est dilaté si on considère qu'il pourrait être vide, mais quand tout va bien, un alvéole n'est jamais vide).

3) Par exemple, dans la vie de tous les jours, je respire de l'air. 1/5e d'O2, 4/5e de N2 (pour simplifier). Même si tout l'O2 contenu dans l'alvéole passait dans le sang, il resterait l'azote pour maintenir l'alvéole gonflé (vous remarquerez les efforts que je fais pour qu'à chaque phrase apparaisse le caractère masculin du mot alvéole).

4) Si le gaz contenu dans l'alvéole est 50 % de l'O2 et 50 % du N2O, et que l'O2 passe dans le sang et que le N2O passe aussi dans le sang (parce qu'on est au début de l'anesthésie), il ne reste plus rien dans l'alvéole (c'est une simplification honteuse, mais rien ne m'arrête ;-).

Shiva a écrit :c'est aussi pour cette propriété qu'on vérifie la pression du ballonnet de la sonde, qu'il n'est pas utilisé en coelioscopie, chez les patients en occlusion... car il aime les espaces vides

Euh... Oui et non... Le N2O est un gaz très diffusible. Mais quand il s'agit de passer dans le ballonnet de la SIT, ça n'est pas la même chose que de passer dans le sang (où en plus d'être diffusible, il faut qu'il soit soluble). Le N2O diffuse dans le ballonnet de la sonde d'intubation trachéale (SIT) tout simplement parce qu'il n'y en a pas dans le ballonnet (donc il y a une forte pression de N2O à l'extérieur du ballonnet et une pression nulle à l'intérieur). Un des moyens d'éviter l'augmentation de pression dans les ballonnets des SIT est de les gonfler avec le mélange qu'on donne au patient (prélevé par exemple au niveau du branchement du capnographe).

Shiva a écrit :du coup en la quittant son volume diminue et les autres AVH se retrouvant dans un volume plus petit ont une concentration plus élevée et du coup une efficacité plus importante., il permet alors une potentialisation de leur effet. C'est ca ou j'ai mal compris ?

C'est ça ! (à part l'erreur sur le sexe de l'alvéole)

Merci beaucoup ca fait du coup un chapitre complètement compris !!!

Bonne soirée et bon we à vous !!!

Petite remarque amusante:

Yves Benisty a écrit :l'effet de l'hallogéné

c'est l'effet halogéné

Shiva a écrit :c'est l'effet halogéné

Ça me coupe les l...