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Re: D.U gestion voies aériennes supérieures pour les IDE
Posté : 22 janv. 2012, 18:48
par yoda75
pas plus de précisions à l'heure actuelle, juste un message d'alerte venant de l'école d'iade pitié, afin que nous fassions attention.
Re: D.U gestion voies aériennes supérieures pour les IDE
Posté : 22 janv. 2012, 22:34
par Eschmann m'a sauvé
Excuse-moi d'insister Yoda75 mais tu cites à demi-mot l'hôpital Henri Mondor à Paris ...
Maintenant si tu as réellement des infos sur le nom de ce cadre et celui du mar ainsi que l'intitulé exact de cette formation ce serait bien que tu nous en dises plus !
Qui vous en a parlé ?
Pour vérifier cette info il nous faut plus de détail !
Re: D.U gestion voies aériennes supérieures pour les IDE
Posté : 23 janv. 2012, 06:48
par Capitaine Cousteau
C'est fou cette insistance sur la responsabilité du cadre du service alors que, comme déjà dit, il n'y a aucun rapport entre l'un et l'autre.
Décidément, les cadres... Toujours coupable.
"Tape lui dessus, si tu sais pas pourquoi ; lui il sait."
Re: D.U gestion voies aériennes supérieures pour les IDE
Posté : 23 janv. 2012, 16:45
par Eschmann m'a sauvé
Capitaine Cousteau a écrit :C'est fou cette insistance sur la responsabilité du cadre du service alors que, comme déjà dit, il n'y a aucun rapport entre l'un et l'autre.
Décidément, les cadres... Toujours coupable.
"Tape lui dessus, si tu sais pas pourquoi ; lui il sait."
Calme Cousteau, Calme ...
Il est indiqué plus en amont sur ce "topic" le fait qu'un cadre et qu'un mar sont à l'origine du truc, je ne demande que quelques précisions sans taper sur personne mais afin de vérifier l'info !
Si c'est avéré:
" je veux bien que ce soit le médecin qui organise le DU car il est le scientifique dans l'affaire mais quand il faudra faire les plannings des intervenants ça m'étonnerait que ce soit le mar qui le fasse et je le vois aisément refiler le truc à un cadre ..."
Re: D.U gestion voies aériennes supérieures pour les IDE
Posté : 23 janv. 2012, 19:06
par Capitaine Cousteau
Tout à fait et c'est là que les cadres doivent choisir leur position : planning, réservations de salle, commande des plateaux repas, prêt de mannequin d'intubation...
Il fait ou pas ?
Idem pour les IADE, si une formation est organisée par son service, et par son chef de service et qu'il est en profond désaccord (pour de raisons valables).... Comment se positionne t il ?
Et que dire des IADE qui participent activement à ses formations ?
Allons plus loin.....
Que dire des professionnels (cadres et IADE) qui s'opposent à certains principes dans leur services, au hasard : les IDE en SmUR ; et qui sont formateurs dans des boîtes privées et donnent des cours sur la prise en charge des VAS ou l'IDE en SMUR....
Re: D.U gestion voies aériennes supérieures pour les IDE
Posté : 23 janv. 2012, 19:49
par TATTOO988
Bonsoir,
Mon intervention va jeter un pavé dans la marre, déja bien trouble

... Non pas que je veuille polémiquer; ce qui m'intéresse au quotidien n'est pas de plaire ou non, mais bel et bien d'alimenter le débat et de l'ouvrir sur d'autres réflexions:
Vous êtes nombreux à vous offusquer de la possible offre de formation que représente ce "D.U. gestion des voies aériennes supérieures pour les IDE".
Que cela se fasse au mépris des textes en vigueur est un fait. Cependant, combien d'IDE extubent au quotidien en SSPI alors qu'ils ne sont pas formés à (ré)intuber si la situation l'exige. De cette situation, vous offusquez-vous pour autant ? Je n'en ai pas le sentiment et je dirais même que cela arrange beaucoup d'entre vous (nous)... Ils sont rares les IADE emballés à l'idée d'exercer en SSPI... Méditations...
Par ailleurs et pour rétablir l'équilibre, on peut s'emballer à l'idée que des IDE se mettent à "gérer" les voies aériennes supérieures - faut-il encore savoir ce que l'on sous entend par cela - mais on pourrait tout autant s'emballer sur les IADE
qui exercent l'anesthésie au quotidien, largement en dehors des clous (formés parfois mais jamais sous couvert d'un contenu diplômant), quand il ne s'agit pas de l'exercice illégal de la médecine: pose de VVC, KTA, ALR, prescriptions, etc... De tout ça la profession a du mal à débattre.
Le débat sur les pratiques avancées est ouvert. On peut se contenter de le mener sur le versant écconomique mais ce serait terriblement réducteur que de le cantonner à cet aspect. Il concerne tous les acteurs de santé, avec pour premier effet d'inviter les uns et les autres à réflechir sur leurs pratiques. Il offre le moyen de s'ammender de cette hypocrisie quotidienne, sous couvert de laquelle on ferme les yeux à des débordements d'exercice, tant chez les infirmiers que chez ceux spécialisés.
L'occasion de (re) mettre à plat les pratiques de chacun, et peut-être de les faire évoluer au moyen d'un cadre réglementaire et formatif, se profile... Saisissons nous de cette opportunité ...
Je sens que je vais me faire des "amis"

... No souci, je suis "tropicalisé"...
C'est à vous...
Re: D.U gestion voies aériennes supérieures pour les IDE
Posté : 23 janv. 2012, 20:19
par bidule
Enseigner a intuber ne risque pas de les transformer en professionnels capables d'intuber rapidement un patient qui s'est extubé trop tôt.
Suffisamment réveillé pour vouloir cracher sa sonde, mais pas assez pour respirer seul.. Au nom de quoi il faudrait encore compliquer la situation par faire faire de tels gestes à du personnel formé au cours d'un "D.U." lambda, c'est a dire mal...
Commençons par apprendre à tout ce beau monde a reconnaitre une telle situation, a savoir réagir aussi efficacement que possible avec un insufflateur et de l'oxygène. Et pour être top, extuber au bon moment, et s'assurer que le patient ne s'extube pas trop tôt. C'est une bonne voie aussi.. "D.U. de salle de réveil pour IDE de salle de réveil"
Laissons les professionnels de l'anesthésie rendormir, ventiler calmement et intuber sans casser les dents ou exploser les cordes vocales de ces pauvres patients qui n'y sont pour rien.
Le tout est de ne pas aller dans les SSPI "tropicalisées" manifestement
Hop, un pavé dans le lagon...
PS (ou UMP, c pareil) : ah oui, au fait... Et les patients qui s'arrachent leur voie centrale... on fait un "DU pose de VVC pour les IDE" ou on leur apprends à faire un compressif ?
Re: D.U gestion voies aériennes supérieures pour les IDE
Posté : 23 janv. 2012, 20:24
par Eschmann m'a sauvé
à TATTOO988
Enlève au moins le Cathé artériel dans ton argumentaire, merci !
Exercer l'anesthésie au quotidien est une des bases de notre métier et nous sommes formés pour.
Dans le CHU où je bosse, toutes les sspi n'ont pas forcément d'IDE et celles où il y en a sont toujours couplés avec un IADE.
Dans les réanimations les Mar sont là à l'extubation quand ces réas n'ont pas d'IADE, même si c'est l'IDE qui tire le tube.
Cela dit j'attends et je pense ne pas être le seul des précisions sur cet éventuel DU ...
Re: D.U gestion voies aériennes supérieures pour les IDE
Posté : 23 janv. 2012, 20:48
par TATTOO988
Euh, pour info, la pose d'un cathéter artériel n'est pas un geste infirmier, qu'il soit spécialisé ou non... Ca le deviendra peut-être un jour...
Quant à l'exercice de l'anesthésie, je vous concède que si nous sommes effectivement formés pour, notre exercice diverge souvent de ce pourquoi nous sommes DIPLOMES...
C'est d'ailleurs le cas de beaucoup de professionnels dans nos métiers: "dépassement de compétence" quand tu nous tiens !
Vos SSPI ne sont pas les SSPI de France et de Navarre. Si elles fonctionnent de manière optimale c'est tant mieux mais le public n'est pas le privé et tous les CH ne fonctionnent pas comme le vôtre...
J'avais occulté volontairement les services de réanimation pour différentes raisons mais contrairement à ce que vous évoquez, les MAR ne sont pas toujours là au moment de l'extubation et ceci est encore plus vrai dans les SSPI ! Même s'ils sont parfois à portée de..... leur téléphone (Ca, c'est la vraie vie, pas le pays des bisounours...)
Enfin, je ne suis pas surpris que votre réponse se cantonne à ce qui fâche... A trop vouloir cantonner le débat, on se perd et on finit par perdre !
Re: D.U gestion voies aériennes supérieures pour les IDE
Posté : 23 janv. 2012, 22:41
par TATTOO988
A "BIDULE"
Bonsoir,
la "fessée" avec un peu d'humour n'est pas pour me déplaire... Quant au pavé dans le lagon, je le préfère au pavé dans les eaux métropolitaines, question de température...IoI Même si vous ne répondez pas à mon intervention !
Tout en restant vigilant à l'exclusivité de notre exercice (ce que je ne remets pas en question), j'ai juste souhaité que les uns et les autres nous balayions devant notre porte de temps en temps. Ce que la profession a bien du mal à faire manifestement !
Je le comprends d'autant moins, que les métiers de la santé sont en pleine évolution, et que la profession IADE donne plus le sentiment de souffrir d'un manque de reconnaissance (et donc de s'agiter pour rien), que de porter son énergie à intégrer des changements (inévitables) auxquelles elles pourraient être associés, pour autant qu'elle s'en donne les moyens...
Cordialement,
Le mec des îles
Re: D.U gestion voies aériennes supérieures pour les IDE
Posté : 23 janv. 2012, 22:44
par Eschmann m'a sauvé
à TATTOO988
La pose d'un cathé artériel par un IADE n'est pas un exercice illégal de la médecine dans la prise en charge d'un patient en réa ou en anesthésie !
Pour résumer la situation je vais reprendre un "post" de mon ami Bruno Huet:
Bonjour, à tous
Bon, je me lance dans le débat.
On n’a pas un métier facile, l’interprétation de notre compétence est toujours partisane en fonction des lieux, des personnes, etc.
L'IADE est soumis aux mêmes règles juridiques générales que l'infirmier diplômé d'État. S'y ajoutent celles qui résultent de l'extension et de l'exclusivité de compétence qui lui sont réglementairement reconnues.
Si on rajoute
Article R. 4311-12
Il accomplit les soins et peut, à l'initiative exclusive du médecin anesthésiste-réanimateur, réaliser les gestes techniques qui concourent à l'application du protocole.
Cela veut bien dire que nous avons une compétence supplémentaire par rapport aux IDE, mais on se pose toujours la question LAQUELLE VRAIMENT ?
Définition de la compétence
La compétence de l'IADE procède de l'application des connaissances acquises au cours des formations initiale et continue, et de l'expérience résultant de l'exercice professionnel.
On retrouve pratiquement la même définition pour les recommandations du SNIA.
DÉONTOLOGIE DE L'INFIRMIER ANESTHÉSISTE DIPLÔMÉ D'ÉTAT
Dans le cadre de ses fonctions, L'IADE est astreint aux obligations du secret professionnel. Il doit au patient des soins attentifs, consciencieux et éclairés. A ce titre, l'actualisation de ses connaissances est une obligation. Il a le strict devoir de limiter son activité aux tâches pour lesquelles il est compétent et qualifié. Même sous la pression de médecins ou de l'autorité administrative, il ne doit pas accepter de se substituer à un médecin anesthésiste-réanimateur, sauf s'il s'agit d'une urgence extrême et vitale. En cas de conflit ou de désaccord, avec ses collègues ou avec les médecins, une conciliation sera recherchée afin qu'en aucune manière, le patient n'ait à pâtir de la situation. Un arbitrage sera demandé auprès du cadre infirmier et/ou du chef de service responsable.
Bon là, on voit toute la nuance de l’interprétation et des conséquences juridiques en cas de problèmes. L’urgence ne permet pas de dépasser son cadre de compétence de facto la SFAR nous reconnais une compétence pour mettre en place des mesures conservatoires dans le cadre de l’urgence.
Je conseille la lecture de ses recommandations sur le site suivant.
http://www.sfar.org/recomiade.html
Ce qui n’est pas facile c’est de faire le trie dans tout cela.
Il existe un programme de formation
http://www.infirmiers.com/carr/iade/formation.php qui détermine ce que tout IADE a le droit de faire. Attention à la lecture qui de toute façon est nébuleuse pour la partie enseignements dirigés et pratiquesà cela se rajoute tout ce que le médecin veut bien nous confier et qui n’est pas interdit dans les recommandations de la SFAR ou du conseil de l’ordre des médecins.
Exemple pour ceux qui se pose encore la question sur la pose du cathéter artériel radial.
2. Enseignements dirigés et pratiques
Abords vasculaires périphériques et cathéter artériel radial.
DONC FIN DU DEBAT
Un peu de bon sens, jamais je ne m’aventurerai dans un geste ou une technique que je ne maîtrise pas « c’est une règle déontologique de toute la profession IDE ou IADE»
après cela, nous attendons toujours des précisions sur ce soit-disant DU ...
Re: D.U gestion voies aériennes supérieures pour les IDE
Posté : 23 janv. 2012, 22:51
par i love cats
Un petit peu de patience, Marco
Nos collègues de Mondor mènent l'enquête, à mon avis nous aurons bientôt plus d'infos.....genre mercredi ou jeudi

Re: D.U gestion voies aériennes supérieures pour les IDE
Posté : 23 janv. 2012, 23:20
par Eschmann m'a sauvé
i love cats a écrit :Un petit peu de patience, Marco
Nos collègues de Mondor mènent l'enquête, à mon avis nous aurons bientôt plus d'infos.....genre mercredi ou jeudi

On a envoyé nos sondes aussi
merci à toi
Re: D.U gestion voies aériennes supérieures pour les IDE
Posté : 24 janv. 2012, 13:26
par Bruno huet
Bonjour
Pour ce qui est de l'exercice illégale, il ne faut pas le mettre à toutes les sauces cher padawan.
Titre VI : Dispositions pénales. — Chapitre Ier : Exercice illégal.
Article L4161-1
Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux étudiants en médecine ni aux sages-femmes, ni aux infirmiers ou gardes-malades qui agissent comme aides d’un médecin ou que celui-ci place auprès de ses malades, ni aux personnes qui accomplissent, dans les conditions prévues par décret en Conseil d’État pris après avis de l’Académie nationale de médecine, les actes professionnels dont la liste est établie par ce même décret .
Cela ne permet pas de faire n'importe quoi et pour cause:
On peut retenir l'homicide ou la blessure involontaire par maladresse, imprudence, inattention, négligence ou inobservation des règlements, non respect des réglements, négligence ou manquement à une obligation de sécurité.
Cordialement
Bruno Huet
Re: D.U gestion voies aériennes supérieures pour les IDE
Posté : 25 janv. 2012, 20:34
par Mallampatix
...sinon a t on plus de précision sur ce fameux DU "parisien".??!
Re: D.U gestion voies aériennes supérieures pour les IDE
Posté : 25 janv. 2012, 20:52
par i love cats
Attends demain ou jeudi et on en aura
Re: D.U gestion voies aériennes supérieures pour les IDE
Posté : 27 janv. 2012, 13:51
par Dopamine
Que cela se fasse au mépris des textes en vigueur est un fait. Cependant, combien d'IDE extubent au quotidien en SSPI alors qu'ils ne sont pas formés à (ré)intuber si la situation l'exige. De cette situation, vous offusquez-vous pour autant ?
Oui et c'est la raison pour laquelle les SSPI de mon hosto doivent compter au moins un IADE en permanence.
Je n'en ai pas le sentiment et je dirais même que cela arrange beaucoup d'entre vous (nous)... Ils sont rares les IADE emballés à l'idée d'exercer en SSPI...
S'il serait idiot d'y excercer à temps plein je ne vois pas pourquoi je n'irai pas en SSPI. A moins que la politique soit d'extuber systématiquement sur table et d'avoir un personel (IADE ou MAR) rapidement dispo en cas de besoin.
mais on pourrait tout autant s'emballer sur les IADE
qui exercent l'anesthésie au quotidien, largement en dehors des clous (formés parfois mais jamais sous couvert d'un contenu diplômant), quand il ne s'agit pas de l'exercice illégal de la médecine: pose de VVC, KTA, ALR, prescriptions, etc... De tout ça la profession a du mal à débattre.
Le débât est difficile parce qu'il est rarement posé.
Dans le texte l'infirmier participe à toutes les techniques de mis en oeuvre concernant une anesthésie. Si c'est une VVC, une artère ou une ETO, je ne vois pas ou serait le problème. A partir du moment ou si le geste n'est pas inclus dans la formation initiale, il est enseigner dans un cadre déterminé er validé par l'ensemble de l'encadrement.
Le débat sur les pratiques avancées est ouvert. On peut se contenter de le mener sur le versant écconomique mais ce serait terriblement réducteur que de le cantonner à cet aspect.
C'est un voeu pieu. Malheureusement, en France nous raisonnons toujours par carence. S'il y a des ISP c'est parce qu'il n'y a plus de médecins en rural. Si les IADE prennent de plus en plus d'importance, c'est parce qu'il y a moins de MAR. Rarement l'adéquation des moyens avec des objectifs qualitatifs ont été choisis pour trancher.
Dernier exemple en date, le retour rapide (on vous annonce ça un matin pour le mois suivant) d'IADE de SMUR au bloc. Il n'y aurait pas assez de personnel en salle et ne comprend pas pourquoi il faudrait des IADE au SMUR... Ces derniers sont remplacés par des IDE qui ne sont informés qu'au dernier moment que le remplaçement serait temporaire... (10 mois environ). Après ils ne savent pas ce qu'on pourrait faire d'eux. L'encadrement ne cherche pas l'efficience. Juste à combler des cases et boucher des trous.
Re: D.U gestion voies aériennes supérieures pour les IDE
Posté : 29 janv. 2012, 21:39
par Mallampatix
..pas de nouvelles, bonne nouvelles.!^^

Re: D.U gestion voies aériennes supérieures pour les IDE
Posté : 01 févr. 2012, 16:42
par souimanga
News fraîches en (presque) direct (réunion hier après midi avec ledit MAR):
Un dU gestion des voies aériennes existe bien sur Paris 12 et Paris 13, pour les médecins; ce dont il est question ici, et dont la forme reste à définir, est une formation pour les IADE, par des IADE, letout chapeauté par le MAR (qui dispose donc de tout le matériel et de l'expérience puisque organisant cette formation depuis +sieurs années)...
Tout (ou presque) reste à faire, et ça ne se fera pas dès demain , mais le + tôt possible quand même
vous aurez les infos dès que du vrai concret existera!
wait and see...
Re: D.U gestion voies aériennes supérieures pour les IDE
Posté : 01 févr. 2012, 22:28
par Capitaine Cousteau
Un petit document de présentation des formations proposées par le CESU 94, CHU Henri Mondor, APHP.
Pour résumer :
Cours sur l'IOT pour les IDE
Cours sur les drogues d'urgences et l'ECG pour les IADE.
Elle est pas belle la vie ?