harmendil a écrit :Test a l’anexate ?

Euh je ne comprends pas ce que vous voulez faire.

Je vais préciser ma demande : vous êtes devant une personne qui convulse. Qu’est-ce qui vous fait penser que ce ne sont pas des vraies convulsions ? Pour le voir, vous n’avez pas besoin de médicaments. L’idéal serait justement de ne pas perfuser ce patient, puisqu’il n’en a pas besoin.

La perte d'urines ou plutôt son absence ?

BoingBoing a écrit :La perte d'urines ou plutôt son absence ?

Ça peut être un indice, mais il n'est pas fiable. D'une part des petits malins se pissent dessus en faisant une fausse convulsion, et d'autre part si on convulse avec la vessie vide, on ne perd pas d'urines.

Et enfin, c'est un signe inconstant. J'ai vu des personnes convulser, et tous les éléments montraient qu'il s'agissait de vraies convulsions, et qui n'ont pas perdu leurs urines.

Hum, sacrée colle !
Cliniquement parlant, peut-être l'état de conscience qui diffère par rapport à de vraies convulsions ?

Il y aurait-il un liens avec :
les yeux
la position du corps

En fait je comprends pas très bien ... on cherche a savoir si le patient ne simule pas c’est ça l’idee ?

Si oui un test au stimuli douloureux ?

On peut le menacer de sondage urétral ?
sinon EEG ... mais ça n'existe pas dans les camions du SMUR et encore faut il un professionnel pour interpréter les relevés :)

Floulu a écrit :Cliniquement parlant, peut-être l'état de conscience qui diffère par rapport à de vraies convulsions ?

Oui, mais encore ? Qu'est-ce qui va vous faire penser qu'il y a anguille sous le pot aux roses ?

Lila93 a écrit :Il y aurait-il un liens avec :
les yeux
la position du corps

C'est un ensemble de choses. Il ne faut pas perdre de vue que les patients ne font pas ça pour nous emmerder, et que généralement ils s'en passeraient bien. Donc il faut éviter tous les mots et toutes les discussions péjoratives. D'autre part, certaines crises non épileptiques reproduisent très bien les crises de l'épileptique. Des patients sont parfois intubés devant un tableau ressemblant à s'y méprendre (et d'ailleurs, il y a des gens qui s'y méprennent) à un état de mal épileptique.

harmendil a écrit :En fait je comprends pas très bien ... on cherche a savoir si le patient ne simule pas c’est ça l’idee ?

Oui, c'est l'idée globale. Comme la simulation et les simulateurs sont connotés négativement, on dira plutôt que la crise n'est pas d'origine neurologique.

Lila93 a écrit :Si oui un test au stimuli douloureux ?

Oui mais bof. Certains patients peuvent être très résistants (sans avoir besoin de faire des efforts pour résister, ils sont réellement « ailleurs »). En présence des proches, ça va être difficile. Surtout si vous êtes tout seul (si ça vous arrive en dehors d'un contexte professionnel).

Learf a écrit :On peut le menacer de sondage urétral ?

C'est une technique. Il ne faut pas le menacer, plutôt dire que ça fait partie des soins. Et le sondage urétral n'est pas un geste très violent.

Il y a deux inconvénients à cette technique :

-on va lui promettre quelque chose qu'on ne fera pas (même pour persuader le patient, il ne serait pas étique de lui faire un geste dont il n'a pas besoin, et qui n'est pas dénué de complications) ;
-encore une fois, ça fait un peu punition...

Learf a écrit :sinon EEG ... mais ça n'existe pas dans les camions du SMUR et encore faut il un professionnel pour interpréter les relevés :)

Ben voilà. Et même à l'hôpital, il faut disposer de l'éeg au moment de la crise. C'est plus dans le cadre d'une hospitalisation pour bilan.

Penser à des choses simples...

«  la crise se déclenche la plupart du temps en présence d’un public et est théâtralisée »
Mes cours de psychiatrie remonte à plus de 10 ans je suis à cours d’idée .

Lila93 a écrit :«  la crise se déclenche la plupart du temps en présence d’un public et est théâtralisée »

Ça c'est un premier élément intéressant : il y a toujours un public. Quand le public change, il y a souvent une nouvelle manifestation. Par exemple, crise devant des témoins, re-crise à l'arrivée des pompiers, re-crise à l'arrivée du Smur.

D'autres idées ?

La durée de la crise est plus longue
Souvent déclenché par un facteur émotionnel
A réalisé une multitude d’examens sans cause retrouvée

Lila93 a écrit :La durée de la crise est plus longue

C'est variable.

Attention, il ne s'agit que d'éléments qui font penser que la crise a une origine psychogène, mais :

-l'épilepsie peut prendre des formes très variées ;
-le doute doit bénéficier au patient (il vaut mieux faire un scanner pour rien que de passer à côté d'une hémorragie méningée) ;
-ça n'est pas pour nous faire chier que le patient fait ça ; et il n'est pas fou ;
-un épileptique peut faire une crise psychogène, et un patient étiqueté « crises psychogènes non épileptiques » peut faire une convulsion (cf. supra, pour tout un tas de raisons).

Bon, si on se remémore le déroulé d'une crise, on peut citer plusieurs éléments.

-présence de témoins ;

-la crise a lieu dans un endroit pas trop inconfortable, le patient ne se fait pas mal en tombant, et rarement en se cognant lors des mouvements anormaux ;

-la phase tonique (les muscles sont tendus, le patient est immobile, quelques fois en apnée et cyanosé, ça dure 10 secondes) est quelquefois « oubliée », on passe directement de la chute aux mouvements anormaux (phase clonique) ;

-c'est lors de la phase tonique que les patients se mordent la langue ; c'est un signe inconstant, et il peut exister dans les crises non épileptiques ; en général, l'épileptique se mord le bord latéral de la langue, et pas la pointe ;

-lors de la phase clonique, les mouvements anormaux sont parfois « pas assez anarchiques pour faire vrai » ; le patient se fait très rarement mal ;

-normalement, après la phase clonique, il y a la phase résolutive, avec un coma profond et une respiration bruyante et très importante ; certains patients « oublient » cette phase, et reprennent conscience juste après la fin des mouvements anormaux, ça doit vous alerter (en afgsu, je préconise de noter l'heure des différentes phases d'une crise convulsive) ;

-si lors d'une crise convulsive épileptique (ou d'une crise symptôme d'une pathologie autre que l'épilepsie) la ventilation à la phase résolutive est très importante, c'est que l'effort lors de la phase tonique et clonique est très important ; tous les muscles ont été contractés ; à la phase résolutive, l'épileptique respire comme s'il venait de courir une longueur de stade ; dans la pseudo-épilepsie, l'effort n'est pas aussi intense, et donc la respiration n'est pas aussi ample ;

-la reprise de la conscience n'est pas « on off » dans une crise d'épilepsie ; si juste après avoir ouvert les yeux, le patient est conscient et orienté, ça doit vous alerter.

Comme vous le voyez, il s'agit uniquement de signes cliniques. Pas de médicaments, pas de paramètres vitaux, pas d'EEG, pas de prise de sang. C'est plus facile à repérer quand vous avez vu un certain nombre de crises convulsives se dérouler devant vous. Il n'existe pas de signe indiscutable, c'est plutôt un ensemble de signes évocateurs.

sujet à réviser pour votre passage le 24 janvier ?

Au passage bonne année à tous =)