probleme avec le diprivan

[MacZealot]

Moi, je pense que l'IDE qui a posé la question de départ se marre bien en nous lisant :D

Il se peut même qu'il mange des pop corns en même temps pour agrémenter la distraction... Et il aprobablement convié ses collègues au spectacle autour de l'écran ! lol

Et concernant les MAR ou les internes nous lisent, eux aussi doivent faire chauffer le maïs.

J'en vois même certains jeter des cacahuètes !!!!

[nicolas4575]

en fait , je crois que tout le monde est d'accord avec protolo et ktko :
- non, on ne fait pas n'importe quoi dans notre profession, c est a dire on n'injecte pas sans savoir juste pour essayer !
- oui, on fait quelques recherches perso pour trouver des reponses
- oui, on encourage les etudiants et professionnels qui se posent des questions
- oui, le medecin est un c** de l'avoir laissé sans reponse à ses questions

et IDE62, pourrais tu repondre ou remettre au clair ton questionnement, pour clore cette discussion et t'apporter de vrais reponses.

enfin, il ne tient qu'à nous de ne pas valider des stages d'EIDE quand ils passent chez nous et que le niveau n'est pas là ( chez nous aussi n a notre lot de marioles !!)

[KtKo]

Bon aller moi aussi je vais arrêter là je pense.

Protolo, c'est vrai tu persistes. Tu t'obstines à penser que je reproche à cette "IDE62" de poser une question sur ce forum.
Ce n'est en aucun cas le discours que je tiens, ni celui que je défends.
Je vais pas me répéter car je pense être assez clair sur mon ressenti de la situation qui, comme beaucoup on dit, est assez flou.

J'ai pas envie de me fâcher ou de me froisser avec des collègues mais bon ... qui n'est pas digne ? qui n'est pas calme et posé...qui a "lyncher publiquement" un "malheureux IDE"...franchement !
Tu t'enflamme un peu là. Personne ne s'est énervé, pas moi en tout cas.

Salut

[bicquet]

je ne suis pas du genre à etaler mes connaissances ou me la "péter" parceque je suis iade...j'encadre et j'apporte aux étudiants et aux personnes demandeurs ( eleve iadeou ide ou as..),ce que je sais.
je réponds donc sans jugement et avec mon humilité....(voila c dit au - on va pas me reprocher je c pas trop quoi)

Donc si on revient au sujet de départ, moi aussi g été agacé par ce post.IDE62 pose une question et veut des infos complémentaires OK , pas de problème mais je pense que la facon d'agir n'est pas très...adaptée.

S'il avait noté:" il c passé tel chose lors de tel exam avec tel dose de dpv...on a fait ca et ca a pas marché...qu'en pensez-vous et qu'auriez-vous fait ?" ;Alors la OK pas de problème.

Mais ce n'est pas le cas, il dit qu'il propose un truc ( initiative c bien, aprés tt le mar peut ne pas penser a tous!)...qui n'est pas du tout adapté!! en plus il persiste et dit pourquoi pas essayer!!( non mais c pas des experiences que les patients reclament mais des SOINS)
Et ca question est,en gros, : qu'auriez-vous fait face a ce genre d'erreur (laquelle???) et pourquoi le medecin n'a-t-il pas suivi cette super idée qu'il a eu?
je pense que c la facon dont il c comporter qui entraine tant de reaction et non pas le fait qu'il vienne chercher des infos sur laryngo ( c bien au contraire de ne pas rester sur un doute!!).
Après ca a voler tt au long du post entre iades, pour des histoires d'humilité, d'encadrement ou je c pas quoi....bref certains se prennent la tete pour des questions de melon!!!! faut pas se masturber les neurones tt le temps et des fois revenir parmi le commun des mortels pour reprendre le problème a la base!!!

POUR CONCLURE:
OUI c bien de demander de l'aide quand on a une question
OUI c bien de proposer qqchose pour debloquer un problème
NON on ne fait pas qqchose juste pour voir ce que ca fait
NON on ne parle pas d'erreur ou de je ne c pas quoi quand on ne sait pas
ON SE RENSEIGNE AVANT ET ON APPORTE DE L EAU A SON MOULIN AVANT DE BALANCER DES IDEES OU DE PARLER D ERREUR
Voila je pense que g ecrit pour au moins 1 mois
salut les amis , abientôt

[Fonky SlammR]

J'en vois même certains jeter des cacahuètes !!!!

Lol... Ne remets pas 10 balles stp

[Stinger]

Allez, je mets mon grain de sel !!!

Tout d'abord, on ne connait pas tout et il faut savoir se poser les questions, ce qui est un élément important de notre profession: la remise en cause de notre SAVOIR !! Après il est surement plus facile de poser une question sur un forum que d'aller sur le net chercher une info !! personnellement je commence par le net et finit par le forum !!

Mais je rejoins certains sur le SAVOIR ÊTRE !! et j'avoue que "tenter or not tenter" me pose question. Renversons la situation, et imaginons nous avec un médecin dans une situation, qui ne maitrise pas trop, qui se dit "pourquoi pas tenter" une action inadaptée !!! On en penserai quoi et quel regard aurions nous par la suite ?? Est ce que notre crédibilité ne serait pas remise en cause ?? Je pense que oui.

Bonne soirée

Stinger

[HeartBeat]

...Spécial dédicace à ceux qui injectent le propofol "à sec" sans prévenir le patient et sans injecter dans le flux de la perf...


heart beat, si cette technique te plait ok mais pas la peine de dénigrer ceux qui font différemment , il y a d'autres recettes et je pense que le mieux n'est pas toujours d'appliquer à la lettre mais de faire comme on le sent et comme on maitrise
pas trés "evidence based ", c'est vrai, mais j'ai tendance à penser qu'en anesthésie comme en cuisine il y a les recettes de base et toutes les variantes persos qui font l'art culinaire

Bien sûr chacun ses recettes, sinon l'anesthésie ce serait ennuyeux. Mais moi tu vois cette "recette" (injecter le propofol direct à sec, sans prévenir, sans injecter dans le flux de la perf), je la trouve barbare. Les patients ont mal et s'excitent à chaque fois, ca ne donne jamais des inductions douces. Tant pis si tu trouves que je dénigre, je continuerais à avoir un avis négatif sur cette "recette" que je ne trouve pas bonne et j'espère que ceux qui m'endormiront un jour ne feront pas comme cela.

[Maxime]

Concernant l'injection de lidocaïne avant le propofol, je serais intéressé par le TIP, a titre perso, et idéalement pouvoir en faire profiter tout le monde.

Manu, tu as la possibilité de poser la question a l'auteur du TIP ?

[Yves Benisty]

Concernant l'injection de lidocaïne avant le propofol, je serais intéressé par le TIP, a titre perso, et idéalement pouvoir en faire profiter tout le monde.

Expérience personnelle :

-de nombreuses recettes pour diminuer la douleur à l'injection du propofol ont été utilisées (lidocaïne ajouté au propofol, injection de lidocaïne avant, injection du morphinique avant, injection de kétamine, d'éphédrine, de dropéridol, injection dans le flux de la perfusion...) ;

-pour certains patients, on a pris toutes les précautions, et le patient a mal ;

-pour certains patients, on n'a pris aucune précaution, et il n'a pas mal ;

-à vue de tarain, la meilleure méthode (quand elle est possible), c'est l'injection du morphinique avant le propofol, à condition de respecter un délai (trois à quatre minutes).

J'ai lu une étude scientifique sur le sujet. Ils ont comparé l'injection de produits avant l'injection de propofol (lidocaïne, éphédrine, kétamine, morphinique). Le meilleur résultat est obtenu avec la kétamine, mais on ne fait que diminuer la probabilité d'une douleur (considérée comme désagréable par le patient). De mémoire, sans rien faire, on a 60 % des patients qui ont mal, avec le morphinique, on a 50 %, et avec la kétamine il reste 40 % des patients qui ont mal.

Au total, pour les patients devant recevoir un morphinique, la kétamine ne fait gagner que 10 % de patients, et ça implique de préparer et d'injecter un produit en plus.

[KtKo]

Sinon le bloc axillaire marche pas mal. C'est juste un peu plus lourd quoi...

[Mc'orroyd]

est-ce moi ou cette discussion part dans tous les sens à partir d'une simple question ? j'ai entendu à l'école primaire (ou était ce l'école d'iade) qu'il n'y avait jamais de questions idiotes . . . Certes il est possible de faire des recherches avant de poser une question, mais franchement, si vous voulez vous adresser à d'autres professionels, des soi disant collègues pour avoir un avis direct (si vous préférez simplement une discussion à des recherches) et ben il (elle) a pas du être déçu des réponses que vous fournissez !

Ceci dit ça ne m'étonne qu'à moitié, j'ai moi même reçu ce genre de réponses au cours de mes 2 ans de formation, dieu merci pas de tous les IADE, sinon, et bien aujourd'hui je n'en saurais pas beaucoup plus qu'il y 2 ans, et on pourrait alors se poser des questions aussi sur le niveau auquel sortent les nouveaux diplomés IADE (hihi) , enfin quoi les IDE et autres IADEs n'en sauront jamais plus que ce qu'on leur a appris. remettez donc en question votre encadrement et sa qualité aussi !

[Nozinan]

Oh mais certains sont vraiment bouchés sur ce forum ! Personne n'a jeté IDE62 parce qu'il posait une question. c'est le "selon moi, pourquoi pas tenter" qui pose problème ! ktko a très bien expliqué le fond de la pensée de beaucoup ! cette remarque n'est pas professionnelle c'est tout !
Maintenant les réponses à sa question ont été données... Même s'il aurait pu la trouver lui-même... (PS : c'est l'IDE qui parle pas l'EIA) Et ce n'est pas condescendant de faire ces remarques, c'est juste que ce genre de réflexions décrédibilisent un peu plus l'image de l'infirmier, et ça me fait mal.
Sans rancune.

[KtKo]

Enfin je ne généralise rien , ni ne prétends rien changer, mais les vieux de la vieille qui cherchent à se rassurer sur leur capacités déclinantes en critiquant tout ce qui arrive de nouveau, plus jeune, plus joli(e) , meilleur quoi, devraient juste se préparer à passer la main avant de partir passer des jours meilleurs au frais des caisses de retraite. (c'est volontairement excessif, mais ça me fatigue vraiment les "sétémieuhavant" et autre çavopluriend'nojour allez quoi on est jeune et con certes mais vous l'etiez aussi non ? )

Va faire un petit footing, je sais pas...va faire une grosse fiesta, du shopping, ....oubli tout ça là ... pendant quelques jours.
Après tu reviens et tu te relis .... et tu précise aussi à qui tu adresses ton message. Tu n'oserais pas dire la moitié de ce que tu écris si tu étais en face de la personne.

C'est pas excessif ce que tu notes, c'est purement irrespectueux envers tes collègues, que d'ailleurs tu ne connais pas, ni leur âge, ni leur parcours...ni rien du tout. Moi en premier, je suis peut être plus jeune que toi, mais bref.

C'est vraiment dommage que ce forum soit le théâtre de ce genre d'attaques entre collègues.
Dès lors qu'on affiche son désaccord, on se fait taxer de prendre le melon, de se prendre pour des PH, ou d'être des vieux cons séniles tout juste bon à faire chier....c'est dingue ...

Perso je ne fais pas partie des anciens de la profession, très loin de là, mais je pense qu'il y aura toujours des "jeunes et cons" et des anciens qui feront que dans l'ensemble...ça s'harmonise.

Détend toi pour lire les posts, et vois que tous le monde est d'accord pour dire que poser des questions et donner des réponses sur ce forum... c'est bien. Aucune remise en cause de ça. Beaucoup le font depuis longtemps.

Dans ma pratique, je continuerai à prendre très au sérieux ce genre de propos ("pourquoi pas tenter" en l'occurrence) et à assumer mon rôle d'encadrant et de formateur en disant "nan, ça c'est pas possible, cela n'est pas une logique soignante".
La spontanéité, l'impulsivité, le stress, l'inexpérience, le manque de confiance en soi ... sont des choses que l'on rencontre dans sa carrière et qui peuvent amener à faire des erreurs.
C'est cette idée qu'il faut accepter d'apprendre mais également accepter d'enseigner.
Que va enseigner aux futurs soignants, la personne qui "tente" de traiter un surdosage au propofol avec du narcan ?
Je parle des connaissances théoriques mais surtout du cheminement intellectuel.
La réponse ne viendra pas des politiques... c'est évident.
Elle viendra de la sincérité que l'on aura face à nos propres convictions et face aux responsabilités professionnelles qui sont les nôtres.

Après j'ai aucune leçon à donner. C'est ce que je pense, rien d'autre.

J'ai peut être levé les bras un peu trop haut... c'est vrai mais bon ça me paraissait important.
Et peut -être que ça part dans tous les sens oui... ça sent la fermeture....

Confraternellement surtout....
Excusez moi d'être long. Fin pour moi

[Mc'orroyd]

allez j'édite mon post , c'était purement de la provoc et limite trollage de forum , donc my bad.

[Etomidate]

salut a tous voila une petite question aux IADE

un doc a injecté une trop grande dose de diprivan a un patient résultat il se retrouve intubé ventilé pdt 45 min car il avez une grande détresse respi et une hemodynamique qui s'éffondré

je lui ai proposé de faire de l'anexate ou du narcan il ma dit que sa servirai a rien enfin pour moi pourquoi pas tenté

est ce que vous avez déjà été confronté a se meme genre d'erreur et a quel a été la conduite a tenir?

selon vous anexate ou le narcan aurai pu faire quelque chose?


fin de l'histoire le patient est saint et sauf

Dommage, cher collègue, que tu ne sois pas revenu sur ton sujet pour te "défendre", ou en tout cas pour nous apporter de plus amples informations.

Du coup je vais supputer et si tu passes par là, peut être pourras tu répondre mystérieux IDE62 :
Dans quel service travailles-tu ? J'opterais pour un SAU...je me trompe ? J'ai déjà vu faire une réduction d'épaule sous Dip' ce qui est à mon sens carrément se compliquer la vie voire completement irresponsable !
Ensuite, tu as proposé deux antidotes pour résoudre l'incident, la démarche est interessante car sur la forme tu t'es impliqué comme un professionnel et non pas seulement comme un excécutant, malheureusement comme cela t'as déjà été dit sous differentes formes, tu as tout faux et c'est dommage que suite à la réponse du médecin "ca ne sert à rien" qui me semble assez clair, tu aurais du soit lui demander pourquoi? ou si tu n'osais pas, aller voir dans n'importe quel bouquin de pharmaco.
En tout cas, continue à te poser des questions sur ta pratique, mais essais egalement d'aller plus loin pour comprendre tout les tenants et aboutissants.

Enfin, si tu repasses par la, moi j'aimerais bien savoir dans quel service tu travailles, l'indication pour l'injection du dip' et quelle dose a été injectée?

Merci

[nicolas4575]

J'ai déjà vu faire une réduction d'épaule sous Dip' ce qui est à mon sens carrément se compliquer la vie voire completement irresponsable !

etomidate j'aimerai bien que tu developpes ta reflexion, c'est a dire en quoi cela complique la vie et pourquoi completement irresponsable, sans vouloir te chercher des embrouilles mais pour comprendre, merci

[Etomidate]

etomidate j'aimerai bien que tu developpes ta reflexion, c'est a dire en quoi cela complique la vie et pourquoi completement irresponsable, sans vouloir te chercher des embrouilles mais pour comprendre, merci

Je me suis permis de dire ça parceque le diprivan est très peu utilisé si ce n'est pas du tout aux urgences, en tout cas dans les quelques urgences où je suis passé : mais mon expérience n'est pas la panacé donc je me trompe peut etre.
Je parle de se compliquer la vie car dans mon service, une petite étude à était faite par un de nos sénior sur l'efficacité du Kalinox dans les réductions de luxation d'épaule, quelques chiffres que j'ai récupéré :
moyenne des EVA avant la réduction = 7,2/10
moyenne des EVA (pendant la réduction) donné à posteriori par le patient = 4,3/10
moyenne des EVA post réduction = 1,1/10
On été éliminé dans ces chiffres tous les cas ayant bénéficié de n'importe quel antalgique IV et/ou titration d'Hypnovel.
Je n'ai pas l'analyse de ces chiffres ni l'analyse de l'ensemble de l'étude ni le nombres de cas étudié.
Mais par rapport à ma pratique quotidienne, en ce qui concerne le Kalinox dans les réductions de luxation d'épaule : La mise en place du disposif est rapide et simple et le patient sort rapidement du SAU.
Si on lui fait du diprivan, il ne sera pas sorti dans l'heure et la surveillance clinique et paraclinique sera loin d'être la même, je me trompe ?

Pour "irresponsable", je n'avais pas d'interet à le dire puisque cela revient à dire que celui qui utilise le diprivan ne connait pas bien le produit. Par contre pour "se compliquer la vie", je maintiens !

[nicolas4575]

le kalinox va fonctionner sur des luxations qui ne sont pas trop refractaires, et tu as du en voir certaines qui vont au bloc, celles là meme sont faites sous diprivan car c'est un tres bon decontractant qui facilite le geste. pour le coté irresponsable, il ne concerne à mon avis que celui qui ne maitrise pas l'utilisation de diprivan.
concernant la surveillance "post op", il s'agit le plus souvent d'une injection iterative avec maintien d'une spontanee (comme pour une colo par exemple), donc peu de soucis du fait d'une demi vie courte du diprivan.
autant de chose que je te souhaite d'apprendre durant ta formation en t'esperant un reussite au concours !

[Etomidate]

On s'éloigne du sujet mais merci en tout cas pour ton "bonne chance", j'ai l'impression qu'il en faudra un petit peu en plus des connaissances ré-ingurgitées

En effet, les luxations postérieures finissent au bloc, mais si elle est antérieure sans fracture associée, tu es d'accord que faire une AG sous dip' en conservant une spont' dans un déchoque, le bénéfice/risque est plutôt défavorable.

Sur volontariat, je vais de temps en temps au bloc pendant une matinée, faire les colo/fibro avec un IADE pour "voir" un peu, je comprends de quoi tu parles et j'espère que ce sera bientôt moi qui pourrait montrer cela à des IDE préparant le concours IADE

Désolé pour le H.S, mais ca serait vraiment sympa qu'IDE62 repasse ds le coin.

[Stinger]

Pour revenir sur le diprivan dans un service d'urgences, il est clair qu'il n'a pas sa place !!! L'étomidate est l'hypnotique de référence pour ce genre de service !! Après si des MAR passent aux urgences et veulent tenter le diprivan .. pourquoi pas, ils maitrisent largement mieux que les urgentistes !!

Quand à la réduction de luxation, l'épaule étant la plus courante, hypno + MEOPA est d'usage courant. Si la réduction est impossible, le bloc est donc nécessaire. Les urgences ne sont pas le lieu idéal pour ce genre de pratique.
J'ai vu une seule fois un MAR venir faire, plus qu'une sédation, aux urgences pour une épaule, avec ce qui me semblait être du diprivan avec de la kétamine, dans une salle non adaptée, j'ai eu à peine le temps de chercher un DINAMAP pour avoir seulement une PNI et une SpO2 !!! chaud chaud ...

J'ai du mal à croire qu'un IDE de service d'urgences ne connaisse pas les antidotes des bzd ou opiacés !! cela fait parti des bases de ce genre de service.