Des IDE mettent des voies veineuses centrales...

[HeartBeat]

Bonsoir,
Il me semble que les infirmiers cités par l'ARS sont des IADE....Les IADE du CLB posent des cathéters centraux après une formation à la fac de médecine. Cette activité spécifique est encadrée par des MAR au sein du DAR du CLB. Elle va bientôt également être expérimentée au sein des hospices civils de Lyon, également pour la seule profession IADE.
Bonne soirée

Ce serait une bonne nouvelle. As tu des connaissances dans ce DAR qui t'ont confirmé que cela ne concernait que les IADE ?

[iadesp06]

Remarquez comme la notion "pécuniaire" a soudainement disparu lorsqu'on a appris que c'était des IADE qui pouvait faire ce geste.

[Mister Hyde]

1/ Les IDE de Rhone Alpes ont élargi leurs domaines de compétences. Oui c'est un gain. Leur démarche n'était pas pécuniaire donc la question avancée/tunes ne se pose pas.
Est un gain pour la profession ? oui.
Est un gain pour le portefeuille ? non.
La profession IADE a t elle était grandi en 2010 ? Non.
Les IADE ont il été plus riche ? Non. (Ou oui, mais de 120 euros).

Pourquoi prendre plus de responsabilités gratuitement ? Jadis, quand tu étais IDE, tu aurais voulu faire ton boulot actuel d'IADE pour 1500€ ? J'en doute. D'ailleurs moi à chaque situation vraiment critique que je rencontre en anesthésie où je serre les fesses, je me console de m'être fait des cheveux blancs avec le salaire un chouille plus élevé que celui d'un IDE... En 2010, pour moi on a quand même obtenu : un master, 90€ (enfin pour vous les IADE de la FPH ) et le public a peu découvert notre métier.

...

c'est curieux comme on a la mémoire courte ici...

[Mister Hyde]

Remarquez comme la notion "pécuniaire" a soudainement disparu lorsqu'on a appris que c'était des IADE qui pouvait faire ce geste.

Avant il y avait magic Tchernia, aujourd'hui c'est Magic Snia...

Le premier communiquait nettement mieux...

Bon c'est pas grave on a un spécialiste pour la peche au gros...faudra p't-être attendre d'apprendre à faire les accouchements!

[Penthocelo]

C'est la démonstration par la preuve (scientifique) plutôt que par l'exigence et la force.
Le cerveau plutôt que les poings.

Une fois démontrée, prouvée, accordée, la plus value de l'IADE ; alors celle ci se rémunérera.

Aujourd'hui, quand on me demande quellle est la plus value de l'IADE (au bloc, au SMUR, en Syrie, en douleur, en salle de naissance, en SSPI, ....) je ne peux rien dire de plus que le fameux "2 ans de plus", "Qualité", "Sécurité", .... Qui ne repose que sur une auto-certitude de la profession.


Franchement, qu'on soit encore à remettre en doute la " plus value ajoutée de l'IADE " ça me sidère complètement et je pense même que c'est dangereux.

Quand vous gérer seul l'extubation d'un enfant venu en urgence pour reprise d'amygdalectomie, qu'il dégueule et que le MAr est à l'autre bout du bloc en train de gérer de son côté la césar. en urgence un dimanche matin à l'aube, je pense voir, et les parents du gamin aussi..."la plus value" de l'IADE. Ce matin là, j'étais seul, à gérer la merde, avec mon "auto-certitude" comme tu dis et sur le moment je n'étais pas fier. Ce n'était pas un dysfonctionnement, mais un aléa que l'organisation hospitalière va nous faire rencontrer de plus en plus.

De plus, par définition l'IADE est au moins une infirmière expérimentée avant ses deux années de formation d'anesthésie, ce qui en soit, est déjà une "plus value".

Concernant cette histoire de KTC posés par des IDE ( ou IADE... on finit par ne plus savoir), je pense que toute compétence mérite salaire et il me paraîtrait logique que cette pratique se démocratise dans un premier temps dans la population IADE. Les paramédicaux sont globalement sous payés et le système hospitalier essaiera toujours de nous caser le plus de choses possibles à faire dans le même temps de travail. Le côté bonne soeur ça commence à s'essouffler.

Sur le thème de l'ALR et ce même pour une anesthésie loco-régionale tronculaire de type single-shot la sfar l'interdit (j'ai lu un papier récent datant du printemps je crois, qui nous descend en flèche sur ce thème) . Et je pense que si d'un côté la société savante en anesthésie interdit à un IADE de faire une alr sous echo pour un canal carpien et que de l'autre, d'autres médecins forment des IDE à poser des KTC, il y a quelque chose qui tourne pas rond dans la façon de gérer les décrets de compétence de chacun.

Bonsoir

[Mister Hyde]

Salut Penthocelo!

on comprend pas trop que tu cites le Capitaine au début!

Pour le reste , si je comprends bien après les VVC , il suffira de faire un peu de stage ALR en fac, un peu de stage cardio respi en fac, et les IA pourront faire les docteurs pour 1500€/mois et aller (éventuellement) râler chez SARKO2 ou LEPEN1...

C'est magique!

[Penthocelo]

Je ne pense pas que la plus value de l'IADE repose sur "l'auto certitude " d'une profession, mais par des résultats tous les jours. C'est ce que je pense. Cette phrase m'a agacé au point de m'inscrire sur ce blog juste pour répondre. Voilà pourquoi j'ai cité ce passage.

[Mister Hyde]

C'est pas possible d'être sous-payés en faisant des nouvelles activités apprises en fac, qu'il dit le capitaine...

je me demande alors pourquoi les sage-femmes viennent se plaindre jusqu'ici?...aller en fac et exercer un si beau métier aux côtés des vrais docteurs devraient leur suffire non?

les ouvriers du livre qui gagnent "scandaleusement" jusqu'à 3 500€ sans les primes /mois ça doit être parce qu'ils les écrivent tout avec un bac+10, certainement pas parce qu'il y a un syndicat derrière!

ICI

...plus que certains chercheurs au CNRS!

[HeartBeat]

Remarquez comme la notion "pécuniaire" a soudainement disparu lorsqu'on a appris que c'était des IADE qui pouvait faire ce geste.

Les IADE qui font cela que j'ai connu bossaient dans le privé et rentraient au minimum 3500€ ou dans le public dans des services de chir cardio et rentraient presque 3000€ avec leur système de garde - astreintes. Donc ils n'étaient pas à 1500€ et en plus étaient dans les clous ("l'iade effectue les gestes qui concourent au protocole d'anesthésie"). Donc oui la situation est bien différente.

[Capitaine Cousteau]

1/ Au temps pour moi pour le côté "Master" des manifs de 2010. La mémoire me joue des tours.

2/ Il va falloir rapidement vérifier la teneur de ce protocole lyonnais : IADE ou IDE ?....

[Capitaine Cousteau]

http://www.has-sante.fr/portail/upload/ ... la_has.pdf

Ca date du 5 juin dernier....

A l'heure de l'hyper comm' et des réseaux en tout genres.... 5 mois sans que personne n'en parle ?....

[Mister Hyde]

Remarquez comme la notion "pécuniaire" a soudainement disparu lorsqu'on a appris que c'était des IADE qui pouvait faire ce geste.

Les IADE qui font cela que j'ai connu bossaient dans le privé et rentraient au minimum 3500€ ou dans le public dans des services de chir cardio et rentraient presque 3000€ avec leur système de garde - astreintes. Donc ils n'étaient pas à 1500€ et en plus étaient dans les clous ("l'iade effectue les gestes qui concourent au protocole d'anesthésie"). Donc oui la situation est bien différente.

en clair ils ne rentraient pas 3 500€ parce qu'ils mettaient des sous clav...mais parce qu'ils passaient plus de temps à l'hosto sous forme de gardes ou bossaient dans le privé ou les salaires sont tout à fait négociables...

la pose de VVC n'est donc pas une plus-value salariale, mais une prise de risques perso et pour le patient et responsabilités supplémentaires qui peuvent être pointées par un juge par l'absence d'enseignement reconnu Académie de Médecine;..etc...(hors protocole ARS dont nous parlons).

Dans tous les cas "nul n'est pénalement responsable que de son propre fait"...à méditer!

C'est bizarre car je connais une floppée d'IA qui ont fait du SMUR pendant 20 ans sans médecin à bord et système validé à l'époque par l'ARH et DG, avec de l'enseignement complémentaire interne, bref notre SNIA ou SNISAR plus exactement fut mis au courant et a eu ce dossier en main, mais résultat des courses il nous a rapporté qu'il n'y avait en gros pas de plus-value à espérer parce que le Ministère considérait que... c'était une dérive qu'il ne pouvait cautionner...l'enjeu était de prendre du galon évidemment...comme pour cette histoire de pose de VVC.

Pire en 1997 une loi fût pondue en reglémentant la composition des équipes et nombre d'IA ont du dégager des SMUR jusqu'à ce que notre décret de compétences nous gratifie d'une "priorité" que la loi ARTT a rendu caduque en déshabillant Pierre SAMU pour habiller Paul Bloc...

Quant à la démarche du SNIA, si tant est qu'elle soit avérée sur ce coup, je me méfie quand même de ce qui se dit officieusement ici...alors je me permets par rapport à ce que j'ai lu...et vu aussi la progression constante du sens de l' économie en matière de santé,.... de faire l'avocat du diable...conversation entre syndiqués et Ministère fictive....

Q: nos iADE posent des sous clav etc...ça mérite une augmentation de salaire, d'autres grilles etc!...

R: ah ben fallait nous le dire tout de suite on exclue les IA et on recommence tout avec les IDE qui eux ne râlent pas...


Voilà...

donc achtung les IA faut savoir où on met les pieds et les mains, la gloriole peut avoir un amer goût de taule!

[HeartBeat]

Hyde, je n'ai pas dit que je cautionnais ce genre de choses. Je ne sais pas si tu saisis mon propos.

Simplement :
- un IDE qui pose des VVC pour 1500€ sous le couvert de l'article 51 HPST = ça me choque et m'inquiète pour notre exclusivité de compétence à nous les IADE

- un IADE (de plus) qui pose des VVC pour au moins 3000€ = ça me choque moins et ne m'inquiète pas pour notre exclusivité de compétence.

La VVC est un acte qui concoure au protocole d'anesthésie. La SFAR n'a jamais édité de recommandations contre la pose de VVC par les IADE (contrairement aux ALR quelles qu’elles soient). Les IADE qui font cela engagent clairement leurs responsabilités comme tu dis, et ça, c'est leur problème. Mais je connais ma famille IADE et je sais qu'on est très loin du cliché de la bande de cow boys qui ne cherchent que la gloriole des gestes médicaux ou cherchant à justifier le stétho autour du cou...

[Bruno huet]

Bonjour

Il ne faut pas confondre entre donner un avis et avoir le pouvoir de décision.

Certes, le protocole a été validé mais il a fallu qu'il revoie leur copie en fonction des avis qui ont été exprimés.

Vouloir toujours une contre partie fiinacière avant de progresser aboutira à une recherche d'alternative qui nous exclura de cette évolution.

c'est bien notre compétence reconnue qui fait les salaires du privé aujourd'hui ( certes, surtout dans les grandes villes)

Nos collègues IDE ne sont pas touchés par une incapacité technique pour tout ce qui ne touche pas à l'anesthésie.
Elles avancent pendant que nous, nous stagnions.
Mettre en place une VVC n’est pas un geste spécifique de l’anesthésie. Celui ci nous est interdit par le conseil de l’ordre des médecins et de la SFAR sauf si, pour l’instant, il entre dans un protocole validé par l’ARS.

Je rejoins le Capitaine, il est urgent de se bouger si on ne veut pas rester sur le quai de la gare.
Il faut travailler sur des propositions, les évaluer et présenter un dossier solide.
Pour le pré-hospitalier, j’ai eu le plus grand mal à obtenir des protocoles IADE sans médecin ( Un seul site).
Pourtant, je sais que certains sont envoyés seul sur certaines interventions mais pour ne pas froisser leur chefferie non pas souhaiter s’exprimer.
En dehors de la situation dont tu fais référence qui malheureusement date, pas d’évaluation officielle de nos capacités sur le terrain ou pourtant on aurait pu s’appuyer dessus.
Comme quoi, même avec de la bonne volonté, ce n'est pas facile.
Bien à vous

[Mister Hyde]

Hyde, je n'ai pas dit que je cautionnais ce genre de choses. Je ne sais pas si tu saisis mon propos.

Simplement :
- un IDE qui pose des VVC pour 1500€ sous le couvert de l'article 51 HPST = ça me choque et m'inquiète pour notre exclusivité de compétence à nous les IADE

- un IADE (de plus) qui pose des VVC pour au moins 3000€ = ça me choque moins et ne m'inquiète pas pour notre exclusivité de compétence.

La VVC est un acte qui concoure au protocole d'anesthésie. La SFAR n'a jamais édité de recommandations contre la pose de VVC par les IADE (contrairement aux ALR quelles qu’elles soient). Les IADE qui font cela engagent clairement leurs responsabilités comme tu dis, et ça, c'est leur problème. Mais je connais ma famille IADE et je sais qu'on est très loin du cliché de la bande de cow boys qui ne cherchent que la gloriole des gestes médicaux ou cherchant à justifier le stétho autour du cou...

Ben disons que ça me choque à un autre niveau:

jusqu'où iront les pouvoirs publics pour faire des économies de santé?

un rappel 1988 fut une grande année de lutte IDE et hospitaliers en général dont les IA évidemment.

En Angleterre idem...sauf qu'elles ont acquis des augmentations bien plus substancielles, en moyenne un tiers de salaire en plus, pourquoi? eh bien parce que c'était pour cautionner les files d'attente de 6 mois pour que les anglais puissent se faire opérer...

faut toujours réfléchir à la qualité de l'offre de soins et pas seulement son porte-monnaie, alors je ne vous en parle pas lorsqu'il n'y même pas de carotte agitée au bout du bâton...

question protocoles d'anesthésie-réa? la pose de KT centraux nécessite une formation théorique et pratique que la SFAR a du omettre tout en étant une source de recommandations, qui n'est pas au programme de l'IA dans sa réalisation, et que l'Académie de Médecine ou un simple expert (qui sera MAR) pointerait en cas problème...

D'autre part il y a une notion qui est passée aux oubliettes? chaque réalisateur d'acte notamment INVASIF est censé pouvoir diagnostiquer une complication et évidemment y remédier...qui va lire la RP, poser un drain thoracique? un chir? combien de temps pour avoir ses services?

De toutes façon la démarche d'emmagasiner des "compétences" localement reconnues pour faire économiser du pognon à la société, est non seulement un leurre mais une méthode qui renie l'essence du syndicalisme dont les missions les plus évidentes sont de protéger des professionnels, et de pérenniser leur fonction dans un système de soins dont il ne faut jamais perdre de vue la qualité dispensée.

Alors si ces infos sont vraies, on peut effectivement penser que que la pose de VVC sera de qualité supérieure à la même effectuée par un IDE, inférieure à celle du médecin (on va dire -expérimenté- pour éviter les débats stériles et cela vaut pour tous) mais en même temps cela expose le professionnel à des déconvenues que son salaire, identique, ne compensera probablement jamais, puisque cette "opportunité" est principalement d'ordre économique.

[HeartBeat]

Vouloir toujours une contre partie fiinacière avant de progresser aboutira à une recherche d'alternative qui nous exclura de cette évolution.

D'un côté tu dis cela, de l'autre tu dis (et le SNIA aussi) qu'il faudrait déjà être payés et reconnus pour ce que nous faisons déjà. Contradictoire non ?

Quand je parle avec mes collègues plus âgés, ils refusent d'entendre parler de faire des gestes supplémentaires pour le même salaire.

Mais peut être que le son de cloche est différent dans vos blocs ?

[Mister Hyde]

J'ai une petite idée...bien que la question ne me soit pas directement posée:

les anciens sont des "sages" et n'ont aucune illusion sur un éventuel bénéfice de nouvelles activités, ni pour eux ni pour les usagers.
Les jeunes ça peut les faire "mousser", on est tous passé par là...j'ai posé une voie centrale "purée de ta mère" etc..;

moi j'ajoute: et... combien tu te fais /mois?...

réponse...euh, tiens qui va gagner au foot ce soir?

[iadesp06]

Je rejoins le Capitaine, il est urgent de se bouger si on ne veut pas rester sur le quai de la gare.
Il faut travailler sur des propositions, les évaluer et présenter un dossier solide.

En dehors de la situation dont tu fais référence qui malheureusement date, pas d’évaluation officielle de nos capacités sur le terrain ou pourtant on aurait pu s’appuyer dessus.
Comme quoi, même avec de la bonne volonté, ce n'est pas facile.

J'ai envie de dire que c'est aussi ce qui nous tue lentement, une certaine sorte d'immobilisme.(pas pour tous, heureusement)
Simplement, cela serait peut être plus efficace de coordonner toutes les infos, plutôt que chacun fasse son truc dans son coin.
Compiler les infos, pour que cela soit disponible et utilisable pour tous et par tous.
Après, des fois, comme je l'ai dis plus haut, même si c'est pondre un papier inutile sur des pratiques que l'on a déjà (reconnu ou non), il faut le faire, puisque cela donnera du super au moteur pour nos demandes.
Et par la suite, pouvoir appuyer nos demandes.

Et par rapport à la "blague" sur la notion pécuniaire qui avait disparu, c'est juste en ajout sur un autre truc dis en première page sur les ALR.
Je pense (je suis même sûr) que certains aiment se faire mousser, sont prêts à prendre des risques "illégalement" (sous couvert verbal du mar, par exemple, qui se défaussera au premier problème), pour aucune contre-partie (administrative ou €€€€). Et que certains anciens, à qui on ne la fait pas toujours, refusent, parce qu'ils se sont fait enfler eux aussi avant.

[Mister Hyde]

Vous pouvez ramener 3 camionnettes de dossiers, s'il n'y a pas de pression derrière ça ne servira à rien.

notre problème c'est le droit de grève qui est galvaudé avec des assignations abusives, là encore une fois on essaie de prendre par les sentiments (regardez comme on est bon on fait des trucs de toubibs!!!) des gens qui n'ont n'en ont aucun et n'ont qu'un but, faire des économies sans que ça se sente trop...

[Toto]

Pourquoi limiter nos compétences à l intubation??? Deux ans d études pour quoi??? Une expertise dans des domaines particulier... La douleur, la gestion des voies aériennes, la connaissance des chirurgies... Nous devons évoluer et pas nous rabaisser!! Nous sommes tous des ide mais avec des compétences particulière!!! Défendront nos capacités d analyse et d interprétation qui font que nous sommes les colaborateurs particuliers des Mar!!!! Bcp de geste sont à notre porté mais plus que les infirmers non spécialisé nous avons l analyse nécessaire ( grâce à nos années supplémentaire de formation) pour réaliser ses gestes! Nous devons évoluer mais ne pas oublier d ou nous venons... Les chirurgiens on besoin de nous les mar on besoin de nous, les patients comptent sur nous!! A nous de nous mobiliser!!!