Pose de VVP sous echo

[Capitaine Cousteau]

Datant du 28 janvier.

Rapport du sénat sur la coopération des professionnels de santé.

Bonne lecture.

http://www.senat.fr/rap/r13-318/r13-3181.pdf

[loulig]

En l'état l'utilisation d'un échographe n'est pas un geste médical. Des non médecin/ non SF peuvent même réaliser des échographies foetales "à but non médical".

Rien n'empeche donc légalement un IADE d'utiliser un échographe.

[Capitaine Cousteau]

En l'état l'utilisation d'un échographe n'est pas un geste médical. Des non médecin/ non SF peuvent même réaliser des échographies foetales "à but non médical".

Rien n'empeche donc légalement un IADE d'utiliser un échographe.

Ce n'est pas l'avis des organismes de tutelles.

Je renvoie sur le TIP Clermontois qui relate les expériences Parisiennes et les fin de non-reçevoir de l'HAS sur les demandes portant sur ce point.

[Mister Hyde]

Pour les anciens...ça me fait penser à l'époque où les médecins notamment de laboratoire (comme en Allemagne où les krankenschwester n'ont pas droit aux piquouzes)....remettaient en cause notre habilitation à piquer et prélever les patients, au début des années 80!

Si d'aventure l'APIVE devait devenir progressivement la règle en matière de recherche de veines, j'ai bien peur qu'il faille nous dépêcher de faire quelque chose!

[grolandais roulant]

http://www.actusoins.com/19820/lordre-i ... tusoins%29

[didu974]

captain cousteau ..................je continurais a utiliser l echo pour des VVP difficiles ou pour des poses de radiales ..............sur une peite serie de patient(e)s j "en tire que du positif surtout pour eux (les patients) que la methode est bonne je ne me bornerais pas à des textes et des recommandations obscurantistes !!

Peut etre un bé mol dans ton sens captain c que l'utilisatin de l'echo peut nous faire perfuser des veines profondes sous un fascia inaccessibles sans echo !! alors conditions d'aseptie nickel car un abces sous cutané c'est gerable ou une diffusion le pansement alcoolisé suffit ..........mais un sepsis sous fascia c'est autre chose avec risque d'aponevrotomie et tout le toutim !! mais le benefice risque est tellement evident que je continue !!

si cousteau était resté sur le pont de la calypso je n 'aurais jamais passé mes niveaux de plongée !!! si l'astrolab n'avait pas existé des continents entiers me seraient inconnus !!!

[Capitaine Cousteau]

captain cousteau ..................je continurais a utiliser l echo pour des VVP difficiles ou pour des poses de radiales ..............!

Et tu auras sans doute raison de le faire car nous, professionnels, devons garder en tête que notre priorité est le patient.

Mais la question du droit reste entière. Mon propos n'a jamais été de dire qu'il ne fallait pas faire d'écho (vous pourrez relire mes posts), mais de dire que ça n'était pas réglementaire, légal et autorisé.

Que tu le fasses est une bonne chose, mais fais le en disant "je n'en ai pas le droit, je le fais quand même".
Ca me parait être une démarche bcp plus professionnel et sérieuse que tous nos collègues qui écrivent ici "Moi, j'estime que j'ai le droit..."

La PIO, la jug', l'écho, l'ECG sans ordonnance, ...... Bref... Des dizaines de gestes que nous faisons chaque jour (réinjecter un médicament sans prescription) et que nous devons continuer de faire mais... en étant très clair sur le caractère juridiquement très contestable de nos actions.

Je donne le même messages aux IDE de SSPI : Extubez en SSPI si l'organisation du service le nécessite, protégez vous par une formation à minima, mais sachez que c'est hors de votre champ de compétences et continuez à le faire.

Le juge n'aime pas qu'on lui dise "C'est illégal, je le sais, mais j'ai fais le choix de réaliser l'acte pour le bien du patient" ; mais il déteste au plus haut point qu'on lui réponde :"Ah bon ? C'est illégal ? " ou bien "Mais moi j'estime que la loi se trompe...."

Donc oui : fais des échos !
Et écris le ! Diffuse le !

[tonyEIA]

Cependant, l'utilisation de l'écho pour la pose de VVP fait partie du nouveau référentiel de formation IADE ! le seul hic : c'est pas enseigné... du moins pas pour le moment !
Donc réellement illégal???

[Mister Hyde]

Au fait quels sont les risques a utiliser l'echo pour trouver une VVP?

se payer une artère humérale chez un nourisson au plis du coude?... aléas pour lequel vous n'auriez pas été condamnés de toute façon en ponctionnant à l'ancienne, càd à l'aveugle, sauf à injecter par exemple du pentothal en IA sans vérification préalable qui plus est en retirant le catheter ce qui hypothèquerait le traitement?

[Capitaine Cousteau]

Cependant, l'utilisation de l'écho pour la pose de VVP fait partie du nouveau référentiel de formation IADE ! le seul hic : c'est pas enseigné... du moins pas pour le moment !
Donc réellement illégal???

Ah bon ???

C'est écrit ou ?

[didu974]

ça me semble un peu confus tout ça ................les infos arrivent de tout à chacun sur le panel de nos pratiques proféssionnelles..........dans une grosse nebuleuse de compétences que les sociétés savantes ont beaucoup de plaisir à entretenir !!!

Devant tant d'indécisions j 'ai pris le parti de faire dans le cadre de la VVP sous echo de faire cette technique dans des cas difficiles !!! au mieux dans quelques années il me restera ce formidable brouillard qui est la VAE pour faire valoir mon experience en la matiere !!

n ignorez pas que cette nebuleuse des pratiques autorisées vous y naviguez tous les jours sans forcemment y penser !! on a encore du chemin à faire les copains ..........................

[Mister Hyde]

Toi qui pratiques, quels sont les risques à utiliser les US notamment pour la recherche de VVP?

[Capitaine Cousteau]

ça me semble un peu confus tout ça ................les infos arrivent de tout à chacun sur le panel de nos pratiques proféssionnelles..........dans une grosse nebuleuse de compétences que les sociétés savantes ont beaucoup de plaisir à entretenir !!!

Devant tant d'indécisions j 'ai pris le parti de faire dans le cadre de la VVP sous echo de faire cette technique dans des cas difficiles !!! au mieux dans quelques années il me restera ce formidable brouillard qui est la VAE pour faire valoir mon experience en la matiere !!

n ignorez pas que cette nebuleuse des pratiques autorisées vous y naviguez tous les jours sans forcemment y penser !! on a encore du chemin à faire les copains ..........................

C'est tout à fait vrai.

En espérant que l'avenir nous sourira sur ce point.
Oeuvrons dans ce sens.

[Mister Hyde]

Au cas où tu ne l aurais pas remarqué tout est nébuleux chez nous, compétences, statut,revendications, tout sauf la fiche de paye, assez claire.

le fait que nous ne nous interessions pour beaucoup à la partie nébuleuse de notre problème est assez trouble, je vous le dis...

[didu974]

les US si c'est pour ultra sons ;franchement je vois pas bien de risques inherents à la technique !!! Mais comme je disais dans un post precedent avec cette methode on peut aller chercher des veines plus profondes sous des fascias ou des aponevroses..........donc l'aseptie doit etre impérative ..........

""""Mais mosieur si vous n'aviez pas utiliser l echographe auriez vous ponctionner cette veine ? pensezvous que si vous etiez rester dans votre domaine de competences le sepsis engendré aurait infiltrer les loges de l'avant bras ? je vous pose la question mosieur???? une prise de vvp par technique infirmiere classique dans des territoires superficiels aurait mis le bras de ma liente dans cet etat..............alors mosieur??""""


ouep mister hyde ,captain cousteau quand on pousse loin le raisonnement on peut devenir tremblotant dans nos pratiques (et c'est pas encore l'age) tant c'est flou et imprécis et les argumentations de texte juridique peuvent nous faire plonger trés vite!!!

soyons pondérés et non kamikazes !!

[Capitaine Cousteau]

Si vous avez lu rapport du sénat sur les protocoles de coopérations, on y trouve des éléments intéressants ; notamment la proposition des rapporteurs de créer un échelon d'expertise pour les infirmiers ; dont ferait d'ores et déjà partie les IADE et IBODE et auxquels pourraient s'ajouter les IDE cliniciens. Ces IDE existent déjà, notamment en cancero, nutrition ou autre et n'ont aucune reconnaissance juridico-économique.

La propostion des rapporteurs est celle là : que les IDE travaillent suivant un referentiel de compétences et que les experts travailllent sur un referentiel "missions" sans être contraint par une limite de compétences au sens "decret de compétences".

On peut y voir une formidable opportunité pour nous qui serait "la mission c'est l'anesthésie". Cela validerait donc l'ensemble des actes fait par l'IADE durant la missions : d'une part en validant la réalité actuelle (pas de protocoles, pas de prescription, pose de jug', etc...) et entrainerait la validation de nouvelles compétences acquises : écho, DIO, etc.....

Il est probable que le frein principal ne soit pas le legislateur qui y verait une source d'économie, mais le "pouvoir" médical qui devrait valider une autonomie reconnue de l'IADE.

Reste la question économique...

[Dopamine]

Il est probable que le frein principal ne soit pas le legislateur qui y verait une source d'économie, mais le "pouvoir" médical qui devrait valider une autonomie reconnue de l'IADE.

Je pense que tu peux rayer le "probable"...