VAE infirmière : ca va commencer

[12singes]

Tenez, par exemple, puisque la ventilation est votre dada, une question qui revient souvent est "quelle est la différence entre trigger et aide inspiratoire ?".

J'adore votre façon de procéder Mr Benesty: vous me mettez à l'épreuve pour voir si je maitrise le sujet... dans le cas contraire, je serai discrédité à vos yeux...
vous êtes un malin vous: ça force le respect et l'admiration (non, ne prenez pas ça au sérieux, c'est une blague !)
Bien évidemment que j'en sais moins que vous sur la ventilation et sur les produits d'anesthésie, car comme vous le dites si bien, à quoi servirez vos 2 années d'études dans le cas contraire.
Je prétends pour autant que je sais l'essentiel des surveillances et du fonctionnement des machines pour garantir la sécurité de mes patients...
Cela n'est pas incompatible. et lorsque je ne sais pas, je fais appel au médecin de garde du service.
Vous intervenez dans des formations auprès d'IDE de réa et il vous semble qu'il n'en savent pas assez: mais n'est-ce pas justement ce qu'il viennent chercher aupès de vous au décours de cette formation: n'est-ce pas là LE but de leur formation?

Bon, je vais tenter de répondre à votre question, mais surtout, n'hésitez pas à me corriger si je fais erreur (mais je suis sûr que vous n'hésiterez pas...)

Selon moi, le Trigger est une valeur définie lors du réglage du respi pour définir un seuil de déclenchement de la machine: en fait, le patient commence à inspirer, et la machine détecte la dépression engendrée pas l'inspiration du patient, elle lui délivre donc le volume de mélange gazeux dès qu'elle l'a détecté, ce qui évite que le patient ne s'épuise.
à cet égard, le trigger doit être réglé au minimum pour que le machine le détecte vite et qu'ainsi le patient n'ait pas trop d'effort à fournir...

L'aide inspiratoire est une pression insufflée (elle aussi réglée par le médecin) au patient pour qu'il n'ait pas trop d'effort à fournir lors de l'inspiration: cela revient à ce que son inspiration soit assistée: il y a une part d'inspiration et donc d'effort du patient et une part d'insufflation et donc d'aide de la machine.

On peut donc dire que le trigger reconnait l'action d'inspiration du patient (le + tôt possible), et donc permet dès lors de délivrer le mélange gazeux alors que l'AI permet d'amoindrir l'effort inspiratoire du patient.
Les 2 ont pour fonction d'aider le patient mais à des degrés différents.

C'est bon ou faux: si c'est faux, merci de corriger: ça ne fera qu'étancher un peu plus ma soif d'apprendre...

[Yves Benisty]

vous me mettez à l'épreuve pour voir si je maitrise le sujet... dans le cas contraire, je serai discrédité à vos yeux...

Ça n'était pas mon intention. Je vous donnais cet exemple parce qu'il revient souvent, et pour que vous vous fassiez une bonne idée de ce que je décris.

Je prétends pour autant que je sais l'essentiel des surveillances et du fonctionnement des machines pour garantir la sécurité de mes patients...

Mais je n'en ai jamais douté, et c'est même probablement le cas de la très grande majorité des ide de réa (et d'ailleurs). Ce que j'écris, c'est que une bonne part des ide de réa ne maitrisent pas les tenants et les aboutissants d'une partie des médicaments qu'elles utilisent. Ça ne posera que rarement des problèmes, par exemple si une ide a mal compris ce qu'est un curare et qu'elle en fait pour détendre le patient...

Cela dit, ça ne s'invente pas : si elle n'a pas bien compris, c'est aussi parce qu'on ne lui a pas ou pas bien expliqué. Le médecin qui lui dit "dégage", je lui rappelle que c'est lui qui lui a fait cours...

Comme je l'ai écrit, il faut juste que le médecin se rappelle qu'il ne dispose pas, de la part de l'ide, du même contrôle de ses prescriptions. Et qu'il évite de faire avec l'ide ce qu'il fait avec l'iade (et que l'ide refuse de faire avec le mar ce que l'iade fait avec le mar).

Bon, je vais tenter de répondre à votre question, mais surtout, n'hésitez pas à me corriger si je fais erreur (mais je suis sûr que vous n'hésiterez pas...)

C'est parfait. J'ajouterais juste que trigger signifie gachette : en-dessous d'un certain seuil, il ne se passe rien. C'est généralement traduit par seuil de déclenchement, comme vous l'avez proposé.

Dernier progrès de la technique : le trigger peut se régler en débit. On fixe un nombre de litres par minute de débit inspiratoire. Si le patient fournit ce débit, l'action est déclenchée (en l'occurence, l'aide inspiratoire).

Effectivement, il faut que la gâchette soit sensible (et donc que le seuil de déclenchement soit faible). Mais s'il est trop faible, la machine risque de faire de l'auto-déclenchement, ou de se déclencher pour autre chose qu'un effort inspiratoire (si on remue à peine le patient par exemple).

[12singes]

Merci de ces dernières précisions Yves...

J'ajouterai pour finir que si je n'interviens que très rarement sur ce forum, c'est précisément parce que je sais que j'ai infiniment moins de connaissances que vous (deux années d'études, et pas des moindres en moins), mais si je m'y suis inscrit, c'est justement pour en apprendre encore plus et parfaire ce que j'ai déjà acquis...

Je dois dire que ce site me permet d'apprendre pas mal de choses et me satisfait pleinement à cet égard...

Je me forme en, permanence, je lis des bouquins professionnels, je fouine sur le net à le recherche de nouvelles données.

Bref, je suis curieux parce que j'adore mon boulot et que je veux le faire bien.

Et nous avons la chance, dans mon service, d'avoir de bons réa qui n'hésitent à nous dispenser des formations quand on leur demande et à nous mettre à jour régulièrement: et ça, c'est un grand privilège que nous avons dans notre service, et c'est assez récent d'aillleurs...

Sans rancune, et au plaisir d'échanger encore: je me suis un peu emporté: peut une mauvaise interprêtation de ma part...

[12singes]

Merci de* ces dernières précisions Yves...

Pardon, pour ces précisions...

Décidément, faut que je me soigne...

[lagregouille]

Je m'identifie completement a 12 singes dans ses motivations et sa passion du métier.

Je ferais de meme mon mea culpa dans la mesure ou il n'était pas dans mon intention de m'opposer avous Iades que je respecte pronfondement, peut etre est ce la frustration de ne pas encore l'etre qui a fait m'exprimer mon coté obscur.

Je crois sans penser me tromper qu'au final ce qui nous rassemble autour de ce site (qui est a mon sens une référence par la qualité des échanges et des info que l'on y trouve) est la passion que l'on voue a notre métier.

Enfin merci a vous IADEs qui nous faites part de vos connaissances et d votre expériences, vous me donnez toujours plus l'envie d'etre l'un de vos pairs. Meme si je suis et serais toujours fier et reconnaissant des personnes que je laisse réa

Alors RDV dans 2 ans.

Putain 2 ans!!!

[annaF]

merci a tous pour cette belle révision sur le Trigger et l'Aide inspi, oilà déjà un sujet que je n'aurai pas a revoir. Et voilà encore s'il en fallait une qu'un IDE peut apprendre a un E IA.

pour revenir a la VAE (c'est tout de même le sujet de départ) j'ai un doute sur cette idéologie :

Je me forme en, permanence, je lis des bouquins professionnels, je fouine sur le net à le recherche de nouvelles données.

Bref, je suis curieux parce que j'adore mon boulot et que je veux le faire bien.

(merci 12singes.)
Qui me dis que les prétendant au diplôme IDE par acquis ont la m^me démarche ? que recherche t'ils dans leur futur diplôme IDE ?
Si vous connaissais la réponse...

Autre chose, j'ai hier soir parlé du sujet avec un néophite, pas du tout du metier, et qui m'a touché dans ses dires :
Mais c'est super dangereux ton truc.
Et qui valide leur acquis ?
Mais donc dans les services il y aura des IDE formés et des promus, comment on va faire la différence, nous, quand on va se faire soigner ?
C'est une politique a CH..; mais il faut vous battre pour que cela ne soit pas possible, sinon, il va y avoir des gags et des accidents.


Voilà, j'ai retranscrit ces paroles, ses peurs, et ses inquietudes, mais elles ressemblent au notres... un dernière :
Ils font combien d'années d'études les AS, deux ?
après info, une seule :
Mais vous en faites trois, non ? Comment ils vont valider les deux années qui leur manque, ils vont avoir des cours ? sinon, quand ils vont se retrouver en service devant un soin qu'il ne connaissent pas, comment ils vont faire ?
Je ne lui ai pas répondu, j'ai juste pris conscience que mes enfant auront moins de chance face aux soins...
Mais aucune critique sur la valeur des AS... ni sur les IDE.

[12singes]

Salut,

à propos de la VAE: je suis certain que les AS, pour la plupart, sont des gens de grandes qualité, et ont la capacité de devenir de bons IDE...

Mais je suis opposé à la VAE, car il faut acquérir de la théorie et de la pratique, et pas n'importe comment.
Comment seront validés les acquis, sur quels critères?

Y aura t-il une seule épreuve pratique et une seule épreuve écrite? c'est un peu court pour évaluer des capacité non? alors même que les ESI en formation ont plusieurs MSP à valider dans une année, ainsi que plusieurs modules théoriques, et cela sur 3 ans, avec une MSP finale et un TFE (et même un écrit final à mon époque).

Je ne comprends pas bien comment cela est possible, et sans vouloir médire des AS, je ne voudrais pas être soigné par une VAE.
Par contre, je trouverai normal qu'on facilite l'accès à la formation IDE pour les AS, et qu'elles soient systématiquement rémunérées pendant toute la formation... or, ça n'est pas le cas. (L'état ne débloquera pas les budgets pour ça..., et c'est bien dommage.)


Pour ma part, si je devais devenir IADE, je refuserais de le devenir par le biais de la VAE, car je ne serai pas trop à l'aise dans certains soins ou actes, n'ayant pas eu une formation solide à la base...
Je ne serais pas confiant dans moi et dans mes soins...
Si je dois devenir IADE, je ferai 2 années de formation, mais rémunérées, sinon rien...

Etre autodidacte, c'est très bien, mais il y a des gestes qu'il faut avoir observés, puis pratiqués sous contrôle pour être certains d'avoir l'aptitude, et pour être légitime dans ce qu'on fait aussi...

Voilà mon avis: j'ai donc beaucoup de respect pour les formations professionnelle, mais à formation équivalente...

[12singes]

une bonne part des ide de réa ne maitrisent pas les tenants et les aboutissants d'une partie des médicaments qu'elles utilisent. Ça ne posera que rarement des problèmes, par exemple si une ide a mal compris ce qu'est un curare et qu'elle en fait pour détendre le patient...

je répondrais à ça que, pour ma part, je maitrise assez bien les produits d'anesthésie que j'utilise: là encore je me suis documenté dessus, et j'en connais les indications, CI, délais et durée d'action demi-vie pour beaucoup d'entre eux, effets et effets indésirables, et surveillance, tout cela étant très important à connaitre selon moi pour savoir pourquoi le patient a telle réaction, et ce qu'il convient de faire en réponse.
Je pense que la plupart des IDE de mon service ont ces mêmes connaissances et ce même mode de fonctionnement: mais je l'avoue, c'est aussi grace à nos médecins qui n'hésitent pas à nous former, et aussi grace à notre cadre qui impose que tout IDE arrivant dans le service, même s'il a déjà de l'expérience dans d'autres services, soit encadré systématiquement au moins 4 mois par des anciens chevronnés du service, et ils sont passés au grill en fin de prériode de 4 mois pour voir si on les juge apte ou non à travailler dans le service. S'ils ne sont pas jugés apte, ils sont réencadrés un mois...
Je pense que ça devrait être comme ça dans tous les services de réa, mais c'est du domaine de l'utopie...
Je pense aussi q'uil devrait y avoir une spécialisation réa sur 1 an, car c'est un service plein de spécificités où l'on se sent paumé quand on arrive...
En Suisse, ils ont le système diplômant de SIAMU (6 mois de formation je crois), avec contrôle périodique (au moins 3 périodes de 2 jours par an, si je ne me trompe pas...) et revalidation, et je trouve ça très bien...

Voilà, je suis d'accord qu'il reste quelques chèvres qui arrivent à passer et ne sont pas motivés pour faire aucun effort d'apprentissage et de formation, comme il y en a partout, mais si on veut se donner les moyens, on peut y remédier... en commençant par éviter de mettre en place les VAE...

Je comprends donc très bien votre point de vue et vos réticences, Yves, mais je décris simplement ce qu'on a l'extrême chance de voir pratiquer dans mon service, et je pense que généralement, les gens sont volontaires et motivés pour se former, pour peu qu'on leur en donne les moyens: mais c'est justement là (dans les moyens) où ça pêche et où ça vous donne raison... Mais rien n'empêche alors d'être curieux et de faire des recherhces...

Je crois qu'au final, nous avons des points de vue assez semblables, sauf que je suis plus optimiste que vous, ce qui n'est pourtant pas mon fort habituellement...

[annaF]

12singes :

Je ne comprends pas bien comment cela est possible, et sans vouloir médire des AS, je ne voudrais pas être soigné par une VAE.
Par contre, je trouverai normal qu'on facilite l'accès à la formation IDE pour les AS, et qu'elles soient systématiquement rémunérées pendant toute la formation.

Ou il faudrait qu'ils puissent entrer en 2° année, puisque la première année valide automatiquement le diplôme d'AS, et est consacrée aux soins d'hygienne... qu'ils maitrisent largement mieux que nombre d'entre nous.
Bien sûr il leur faudrait tout de m^me revoir les notions du patient 'sain' et la pharmaco...
Mais cela ferait gagner 1 an.
Mais cela aussi c'est utopique, car le gouvernement veux faire l'impasse sur trois ans... pas sur 1. Et puis, si je me souviens bien les études AS sont payantes !!! alors que les études IDE sont au tarif 'Fac' (sauf écoles privées).
Alors, pourquoi se priver... former des AS qui payent et après quelques tps leur donner une équivalence.
Je vais devenir neurasténique...

Je crois qu'au final, nous avons des points de vue assez semblables, sauf que je suis plus optimiste que vous, ce qui n'est pourtant pas mon fort habituellement.

c'est un peu mon point de vue...

[12singes]

Ah oui, j'avais oublié: c'est vrai qu'ils font payer (et même très cher) la formation AS...

Alors t'as raison, on y coupera pas à la VAE...!

Tout ça n'est qu'une question de fric de toute façon...

[Dopamine]

je répondrais à ça que, pour ma part, je maitrise assez bien les produits d'anesthésie que j'utilise: là encore je me suis documenté dessus, et j'en connais les indications, CI, délais et durée d'action demi-vie pour beaucoup d'entre eux, effets et effets indésirables, et surveillance, tout cela étant très important à connaitre selon moi pour savoir pourquoi le patient a telle réaction, et ce qu'il convient de faire en réponse.

A un bémol prêt. Connaitre les effets, les CI et tout ce qu'il y a écrit dans le Vidal, c'est très bien, mais on ne sait utiliser ces médicaments que lorsqu'on les utilise. Ce que je veux dire par là, c'est que j'avais eu la même démarche lorsque j'étais en réa. Mais maintenant que c'est moi qui pousse les drogues, je les vois d'une façon totalement différente. La démarche intellectuelle n'est pas du tout la même. N'y voyez pas un terme péjoratif, mais plutôt une façon d'aborder le médicament qui n'a rien à voir.

[12singes]

je répondrais à ça que, pour ma part, je maitrise assez bien les produits d'anesthésie que j'utilise: là encore je me suis documenté dessus, et j'en connais les indications, CI, délais et durée d'action demi-vie pour beaucoup d'entre eux, effets et effets indésirables, et surveillance, tout cela étant très important à connaitre selon moi pour savoir pourquoi le patient a telle réaction, et ce qu'il convient de faire en réponse.

A un bémol prêt. Connaitre les effets, les CI et tout ce qu'il y a écrit dans le Vidal, c'est très bien, mais on ne sait utiliser ces médicaments que lorsqu'on les utilise. Ce que je veux dire par là, c'est que j'avais eu la même démarche lorsque j'étais en réa. Mais maintenant que c'est moi qui pousse les drogues, je les vois d'une façon totalement différente. La démarche intellectuelle n'est pas du tout la même. N'y voyez pas un terme péjoratif, mais plutôt une façon d'aborder le médicament qui n'a rien à voir.

Sans y voir rien de péjoratif, je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire...

Dans mon service, il n'y a pas d'IADE: c'est donc l'IDE qui pousse les drogues, qui fait les inductions... (sur prescription médicale, cela va sans dire...)

Je ne comprends donc pas où est la nuance...
Merci de m'éclairer...

[annaF]

cherche pas plus loin...

Dans mon service, il n'y a pas d'IADE: c'est donc l'IDE qui pousse les drogues, qui fait les inductions

[Dopamine]

Dans mon service, il n'y a pas d'IADE: c'est donc l'IDE qui pousse les drogues, qui fait les inductions... (sur prescription médicale, cela va sans dire...)

L'IDE ne fait pas l'induction, il pousse les drogues à hauteur de ce que lui demande le médecin.

L'IADE décide de la dose qu'il va administrer en fonction du terrain, du geste et des réactions du patient. Il réinjecte et adapte les doses au besoin. Lorsque le médecin se trouve à la tête, il laisse l'IADE s'occuper de l'injection comme un grand. De la même façon qu'il le laisse gérer la tête lorsque c'est lui qui injecte les médicaments.

J'ai fait la même chose en réa pour certaines inductions (injecter). On est pas du tout dans la même dynamique quand on vide la seringue parce que par habitude et parce que le médecin le dit ; c'est "une ampoule" que quand on se pose la question de savoir combien on va lui faire et pourquoi.

[12singes]

Dans mon service, il n'y a pas d'IADE: c'est donc l'IDE qui pousse les drogues, qui fait les inductions... (sur prescription médicale, cela va sans dire...)

L'IDE ne fait pas l'induction, il pousse les drogues à hauteur de ce que lui demande le médecin.

L'IADE décide de la dose qu'il va administrer en fonction du terrain, du geste et des réactions du patient. Il réinjecte et adapte les doses au besoin. Lorsque le médecin se trouve à la tête, il laisse l'IADE s'occuper de l'injection comme un grand. De la même façon qu'il le laisse gérer la tête lorsque c'est lui qui injecte les médicaments.

J'ai fait la même chose en réa pour certaines inductions (injecter). On est pas du tout dans la même dynamique quand on vide la seringue parce que par habitude et parce que le médecin le dit ; c'est "une ampoule" que quand on se pose la question de savoir combien on va lui faire et pourquoi.

D'accord, je comprends mieux ton point de vue: c'est vrai que c'est toujours le médecin qui m'indique la dose à injecter...

Mais là où je ne comprends pas, c'est que vous aussi, vous êtes soumis à la prescription du MAR: à moins que ce ne soit protocolisé, vous n'êtes pas censé décider par vous même de la dose, je me trompe?
Vous n'avez pas le pouvoir de prescription, et c'est donc un dépassement de fonction, non...

Je reconnais que, chacun à son niveau, nous faisons tous des dépassements de fonction, car nous sommes amenés à les faire dans cetaines situations précises, mais ça ne devrait pas devenir une habitude...

Mais bon, je comprends ton point de vue, et il est vrai que nous n'avons pas la même approche compte tenu de ce que tu m'expliques...

[annaF]

Sauf que pendant l'école tu apprend les doses a injecter, les signes a rechercher pour savoir si la dose est suffisante, et le cas écheant jusqu'ou tu peux aller...
Ce n'est pas la même dynamique.
Comme je le disais précedement, j'ai extubé de nombreuses fois, pendant que j'étais IDE, mais la différence c'est qu'aujourd'hui en cas de pépins, je pourrais controler la ventilation de mon patien et si nécessaire réintuber.

Deux ans de formations supplémentaire, ce n'est pas juste pour faire semblant, c'est de nombreuses heures a engendrer de la théorie sur des notions que l'on avait juste survolé auparavant. Sans parler de la pratique.
Même si tu faits des recherches et tente de te tenir au jus, tu verras tooute la différence lorsque tu serras sur les bancs.

"Mais qu'est ce que je fait là"... voilà un peu le sentimenbt général de ma promo a la fin de la 1° semaine...

[12singes]

Deux ans de formations supplémentaire, ce n'est pas juste pour faire semblant

ça j'en suis convaincu, et je n'ai jamais prétendu le contraire: sinon, je prônerai la VAE des IDE pour devenir IADE, or je la combats...

Chacun ses compétences, et elles ne peuvent s'acquérir que sur la base d'une solide formation...

Pas de malentendu à ce sujet...

j'ai juste prétendu dans les posts précédents que je maitrisais ce que je faisais, et que je me formais pour y parvenir...
Pour autant, là encore, je ne prétends pas tout savoir sur tout, et je suis convaincu que j'ai beaucoup à apprendre encore, et que ça durera toute ma carrière: mais je fais ce qu'il faut pour aller chercher l'info...

Voilou

[Yves Benisty]

Mais là où je ne comprends pas, c'est que vous aussi, vous êtes soumis à la prescription du MAR: à moins que ce ne soit protocolisé, vous n'êtes pas censé décider par vous même de la dose, je me trompe?
Vous n'avez pas le pouvoir de prescription, et c'est donc un dépassement de fonction, non...

Il n'y a quasiment jamais de prescription écrite. Il peut y avoir des prescriptions orales. Et souvent il n'y a ni l'un ni l'autre.

L'induction se fait souvent à quatre mains, mais l'entretien se fait souvent seul. Le médecin est sur deux salles, et il passe pour voir si tout va bien, ou si vous l'appelez. Donc durant l'entretien, c'est généralement l'iade qui décide des doses, qui arrête les médicaments en fin d'intervention, qui débute l'antalgie (paracetamol, morphine, tramadol, nefopam...)... L'extubation se fait à quatre mains.

Donc le décret nous reconnait implicitement un droit de prescription limité (dans le cadre de l'anesthésie, après la visite préop, avec un mar qui a donné l'orientation et qui peut intervenir à tout moment).

[Yves Benisty]

C'est pour ça que les études durent deux ans. Sinon, pour pousser une seringue, mettre un tuyau dans un trou, et crier très fort quand ça va mal, deux mois de formation suffiraient.

[Dopamine]

Mais là où je ne comprends pas, c'est que vous aussi, vous êtes soumis à la prescription du MAR: à moins que ce ne soit protocolisé, vous n'êtes pas censé décider par vous même de la dose, je me trompe?
Vous n'avez pas le pouvoir de prescription, et c'est donc un dépassement de fonction, non...

Le MAR décide du protocole, des molécules à utiliser. C'est à dire qu'il va par exemple demander à ce que l'on fasse une induction au masque plutôt qu'IV. Dans ce cas, il ne va pas me dire de mettre le sevo à 6%. Je suis sensé le savoir et le faire, puis adapter ensuite la dose. Il ne va pas non plus me dicter les paramètres du respi, le mélange de gaz et la Fi02. Une fois que l'induction est réalisée, le MAR s'en va souvent pour en faire une autre ou pour des consultations (c'est valable pour des interventions de patients ASA 1-2, mais les patients que je fais en ce moment sont ASA 3-4 et ils sortent aussi, mais moins souvent et moins longtemps). Lorsque le médecin n'est pas là, c'est l'IADE qui décide quand et quoi réinjecter. Le chir trouve que le patient n'est pas assez curarisé ? L'IADE vérifie et fait ce qu'il faut le cas échéant. Le patient montre des signes de douleur ou de réveil ? Il adapte le morphinique et l'hypnotique. La PA chute -> remplissage et/ou éphedrine selon le cas. Brady sans cause déclenchante curable -> atropine. On ne va pas attendre le médecin ou sortir de salle pour avoir une pres, cela n'existe pas. Tout cela en gardant à l'esprit que le patient doit se réveiller sur table ou au moins en VS au réveil. Regardez une feuille d'anesthésie si vous en avez l'occasion (un patient revenant du bloc par exemple), si vous trouvez l'ombre du reflet d'une prescription per opératoire je vous offre une bouteille. Ce qui est inscrit, c'est ce qui est fait et sauf rare exception, c'est l'IADE qui l'écrit.

C'est notamment ce "fossé" entre ce que veulent bien laisser paraître les MAR et la pratique quotidienne qui dérange la profession et qui provoque des idées comme la SOFIA. Les mêmes qui sont bien aise de profiter de nos compétences, d'insister sur celles-ci pendant la formation, minimisent notre rôle et nous cantonnent à un rôle de tourne bouton dans les papiers officiels. Il suffit de lire quelques écrits de la SFAR pour s'en convaincre.