Post du 24 de Mr Hyde à l'étude......
Absolument d'accord avec celui de Bruno Huet.
Heureux de rencontrer sur ce forum Libecciu, sage femme IADE selon sa signature, une question pour elle : l'appellation donnée est bien sage femme anesthésiste? (JO du 21 décembre 91) et tu dépends toujours de l'ordre des sages femmes?
Pour ma part je refuse en bloc l'ordre infirmier qui ne fait que nous confiner un peu plus dans le carcan "infirmier exécutant" .

Comme je l'ai écrit dans un autre topic, nous nous battons en permanence sur 3 fronts:

nous-mêmes, les pouvoirs publics, les toubibs...

il faudrait au moins en virer un non Mon ami? pourquoi pas deux!

Etudions étudions, nous sommes trop conventionnels....

Brazzou anti-ONI! Bisous dan ar Brazzou...

Mais la grosse différence entre toi et moi c'est que je veux bien continuer à être "éxécutant" et bien rénuméré, et toi être reconnu, titré et pas forcément payé en conséquence...regarde les chercheurs au CNRS, sont bien payés???

et bon...tout le monde est acteur de santé, même l'AS...les décisions...oui...bof..est-ce un but en soi?

Lorsque j’ai commencé, il n’y avait aucune différence de salaire entre aide anesthésiste et IDE seulement un échelon supplémentaire en fin de carrière.
Arrêtons l’hypocrisie et reprenez vos motivations qui ont abouti à choisir cette spécialité.
Alors STOP à ceux qui ne souhaitent pas prendre de responsabilité, Il fallait rester IDE ou travailler dans un établissement ou vous remplissez et nettoyer les chariots d’anesthésie.

Je ne suis pas médecin, je suis IADE pour autant, j’ai une compétence, une expérience, des formations complémentaires qui me permettent de réaliser des inductions seul en salle sous la responsabilité d’un MAR disponible pouvant intervenir à tout moment. De réaliser certaines ALR, d'intuber sous fibro, de réaliser des jet ventilation, de pratiquer parfois des gestes comme des voies centrales,etc…
Cette reconnaissance permet à certain de travailler et d’être payé 32 euros de l’heure ( faite le calcul pour un mois complet)


Je ne me prends pas pour un médecin spécialisé, pour autant je revendique ce que j’ai déjà exprimé.
- - Sur le changement de notre appellation afin d’en finir avec « vous n’êtes que des infirmers »
-
- - D’en finir avec le décret d’acte infirmier qui nous est applicable et qui n’est pas adapté à notre exercice.
-
- - La reconnaissance sans nuance des recommandations du SNIA sur notre pratique ( qui, si on regarde bien n’est pas si éloigné de ceux de la SFAR et de notre décret de compétence) mais sans nuance des extrémistes de la SFAR qui ne sont jamais sortie de leurs CHU.
-
- - D’obtenir un droit limité de prescription médicale qui n’entre pas en conflit de compétence avec les MAR
- (Les IDE de l’éducation national peuvent administrer du paracétamol et du spasfon sans prescription).
- etc...

Cordialement à tous[/quote]
Bonsoir Bruno

Je suis d'accord avec la fin de ton message.
Concernant le passage où tu reconnais l'exercice illégal de la médecine est sans doute imprudent!!
Induction seul, pose de VVC, certaines ALR (ARLIV?)
Même si cela est le lot de nombre d'entre nous, jamais un MAR ne L'attestera.
Relis la thèse sur l'affaire de POITIER:
"Il s'avère que la visite pré anesthésique a été effectuée par l'IADE (Exercice illégal de la médecine)"
Plus loin
"L'IADE à injecté de l'atropine (Exercice illégal de la médecine)"
Crois tu que devant un juge tu seras défendu par tes MAR??

Comme tu le dis, ainsi que Loulig OK pour une reconnaissance de compétence mais AVC une reconnaissance salariale.
Tu sais je sais de quoi je parle!
Pendant dix ans j'étais seul la Nuit en garde (obstétrique) et le jour une ...
Une sorte de MAR vampire en gros
Maintenant avec certains jeunes, je dois les attendre pour pousser 5 gamma de suf

lolo 10 "Alors on y retourne QUAND???
"
çà c'est une bonne question !!! quand allons nous dire bonjour à l'ami Bertrand???!!

lady nightingale a écrit :lolo 10 "Alors on y retourne QUAND???
"
çà c'est une bonne question !!! quand allons nous dire bonjour à l'ami Bertrand???!!

Je propose d'envoyer un médiator...

eh oui, filous, soyons filous!

desolée pour les quote safari bloqué j'ai du passer par firefox!!!
très bon le mediator !!!!

Coucou

Je suis surprise de n'avoir eu aucun avis sur ce que j'ai posté un peu plus haut...
J'y exprimais mon ressenti et émis 1 ou 2 idées!!
Ca n'a intéressé personne ou c'est passé inaperçu??

C'était trop long! Faut savoir être vu et entendu, voire éventuellement senti...

je dis "prout !",

...et suis sûr que que 258 syndiqués du snia seront choqués..

Mister Hyde a écrit :C'était trop long!

J'avais des choses à dire...

Les posts trop pléthoriques sont lus en diagonal...

mais bon, je te comprends, c'était nos revendications de ce matin je crois, entre temps nous avons eu mille aventures....

Ma Plouplou, moi j'ai bien tout lu ce que tu as écrit!
Et j'ai tout bien aimé!

Bonjour, le vieux

Pas d’exercice illégal, c’est l’argument utilisé par les MAR pour nous rabaisser lorsque cela les arrange.

Il utilise toujours des arguments pour nous faire peur, souvent en utilisant des exemples d’arrêts de la cour sur des anciennes affaires qui ne sont plus d’actualités aujourd’hui au regard des textes qui nous régissent.

À ce propos, je te donne l’extrait sur le nouveau code concernant l’exercice illégal de la médecine.

Article L4161-1
(Modifié par Loi nº 2004-806 du 9 août 2004 art. 146 VII Journal Officiel du 11 août 2004)
¶ Exerce illégalement la médecine :
1º Toute personne qui prend part habituellement ou par direction suivie, même en présence d’un médecin, à l’établissement d’un diagnostic ou au traitement de maladies, congénitales ou acquises, réelles ou supposées, par actes personnels, consultations verbales ou écrites ou par tous autres procédés quels qu’ils soient, ou pratique l’un des actes professionnels prévus dans une nomenclature fixée par arrêté du ministre chargé de la santé pris après avis de l’Académie nationale de médecine, sans être titulaire d’un diplôme, certificat ou autre titre mentionné à l’article L. 4131-1 et exigé pour l’exercice de la profession de médecin, ou sans être bénéficiaire des dispositions spéciales mentionnées aux articles L. 4111-2 à L. 4111-4, L. 4111-6, L. 4111-7, L. 4112-6, L. 4131-2 à L. 4131-5 ;
2º Toute personne qui se livre aux activités définies au 1º ci-dessus sans satisfaire à la condition posée au 2º de l’article L. 4111-1 compte tenu, le cas échéant, des exceptions apportées à celle-ci par le présent livre et notamment par les articles L. 4111-6, L. 4111-7 et L. 4131-4-1 ;
3º Toute personne qui, munie d’un titre régulier, sort des attributions que la loi lui confère, notamment en prêtant son concours aux personnes mentionnées aux 1º et 2º, à l’effet de les soustraire aux prescriptions du présent titre ;
4º Toute personne titulaire d’un diplôme, certificat ou tout autre titre de médecin qui exerce la médecine sans être inscrite à un tableau de l’ordre des médecins institué conformément au chapitre II du titre Ier du présent livre ou pendant la durée de la peine d’interdiction temporaire prévue à l’article L. 4124-6 à l’exception des personnes mentionnées aux articles L. 4112-6 et L. 4112-7 ;
5º Tout médecin mentionné à l’article L. 4112-7 qui exécute des actes professionnels sans remplir les conditions ou satisfaire aux obligations prévues audit article.
¶ Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas aux étudiants en médecine ni aux sages-femmes, ni aux infirmiers ou gardes-malades qui agissent comme aides d’un médecin ou que celui-ci place auprès de ses malades, ni aux personnes qui accomplissent, dans les conditions prévues par décret en Conseil d’État pris après avis de l’Académie nationale de médecine, les actes professionnels dont la liste est établie par ce même décret.
Comme tu peux le constater, nous sommes exactement dans ce cas de figure.
Heureusement car dans le cas ou l’exercice illégal est retenu, c’est une faute détachable du service et surtout une exclusion de garantie en responsabilité civile d’une assurance professionnelle.


Concernant le décret de compétence, il a changé depuis 1988, deux fois, en 93 et en 2004

Nous appliquons les techniques d’anesthésie prescrites, nous ne participons plus. Ce changement de terminologie a toute son importance sur le plan juridique par la définition que les juristes donnent au sens des mots.
C’est pourquoi les règles d’application de la prescription, l’article R 4311-7 n’est pas adapté à notre pratique puisque les doses sont fonction de la réceptivité du patient et ne peut donc être anticipé autant pour l’induction que l’entretien.


Pour ce qui est des gestes techniques, la précision du décret de compétence permet certaine pratique.
« Il accomplit les soins et peut, à l'initiative exclusive du médecin anesthésiste réanimateur, réaliser les gestes techniques qui concourent à l'application du protocole. »
Mêmes les MAR de la SFAR s’accordent à nuancer les recommandations du conseil de l’ordre sur cette partie. C’est bien cet argument qui a permis aux recommandations du SNIA de diverger par rapport à celle de la SFAR avec l’avis d’un juriste en droit de la santé. Faut-il apporter la preuve de la maîtrise de la technique.

Pour autant, cela ne permet pas de faire n’importe quoi et aucun texte ne permet de faire une consultation d’anesthésie, ni de prescrire des post-opératoires.

Pour ce qui est d’une complication brutale, il faut faire prévenir le MAR le plus vite possible et prendre toute initiative pour conserver la survie du patient.
La conduite à tenir devant une complication en cours d’anesthésie est enseignée dans la formation initiale.
Il suffit de regarder le niveau d’expertise demandé par ses mêmes professeurs dans les questions d’examen de fin de formation IADE pour s’apercevoir de la marge de manœuvre dont on dispose.
Ses mêmes recommandations mettent en avant notre plus valu par rapport au IDE dans les salles de réveil, dans les SMUR,etc..
Pour revenir au sujet qui nous préoccupe, malgré les années, je suis toujours aussi motivé (même si je ne reproduirais plus la même chose aujourd’hui) et je milite pour faire reconnaître la profession.
Je ne revendique pas d’être ce que je ne suis pas.
Si on obtient cette reconnaissance, c’est bien par ce qu’on est déjà capable de faire qu’on va l’obtenir.
Bien sûr que je veux que la rétribution soit à la hauteur de notre formation et de nos responsabilités.
Pour cela et vue les conjonctures économiques, il faudra leur forcer la main mais attention de ne pas demander une autonomie qui nous détacherait de cette tutelle médicale nécessaire à la sécurité des patients.
Cordialement à toi

Très bonne analyse et excellente démonstration, re-absolument d'accord avec toi.

Bonjour Bruno
Sans doute as tu raison. Il faudrait pour en être sûr que je consulte tous les renvois dans le texte que tu as fourni.
Le plus simple pour étayer tes dires serait que tu envoies copie des actes que tu pratique, sous couvert d'un MAR, à la SFAR et voir leur réponse.
Bonne journée

Très bon résumé de Bruno Huet, on est sur la même longueur d'ondes !

Bonsoir

Voici une décision de justice qui argumente mes propos.
Il met en lumière le risque des IDE qui participent activement aux actes considérés comme de l' anesthésie.
Qu'il n'envisage pas que la réalisation d'une rachianesthésie par un IADE ne soit pas dans ses attributions.
Il faut quand même être prudent, car chaque décision de justice est toujours soumise à l'interprétation du juge et que chaque cas est particulier.

arrêt Cour de Cassation, 1ère ch. civ., 30 octobre 2008, n° 07-17.009)
Isabelle Lucas-Baloup
L’augmentation des procès en responsabilité civile professionnelle des médecins incite les compagnies d’assurance à invoquer de plus en plus fréquemment des circonstances d’exclusion. C’est AXA en l’espèce qui refusait sa garantie à un anesthésiste réanimateur en soutenant qu’il avait « laissé l’infirmier pratiquer seul l’anesthésie », ce qui avait convaincu la Cour d’Aix en Provence. Les Hauts magistrats casse cet arrêt en jugeant : «En statuant ainsi, après avoir relevé que la police responsabilité civile professionnelle de [l’anesthésiste] le garantissait également en sa qualité de commettant du fait de son préposé et constaté que [l’anesthésiste] avait personnellement commis des fautes tant à l’égard de sa patiente en ne lui délivrant pas une information complète sur les conséquences d’une rachianesthésie qu’en laissant l’infirmier pratiquer seul l’anesthésie, quand l’acte médical reproché n’a pas été exécuté par une personne non habilitée en l’occurrence un infirmier anesthésiste mais par une personne habilitée, seulement sous la surveillance du médecin, lequel a ainsi commis la faute qui lui est reprochée, la cour d’appel a violé le texte susvisé. » 
Plus qu’hier, les médecins et établissements de santé doivent analyser très soigneusement le texte des conditions générales et particulières établies par les assureurs et surtout réfléchir suffisamment au moment de remplir les questionnaires sur les pratiques et activités. De nombreux éléments sont susceptibles de constituer des causes de refus de garantie.
La Lettre du Cabinet - Juin 2009

Cordialement à tous
BH

Très bonne analyse...sauf que les situations d'urgence sont toujours plus permissives au sens des initiatives que ce que permet la pratique quotidienne, dès que le pronostic vital est en jeu, c'est la logique et le savoir faire qui l'emportent, à cause des enjeux. Ce n'est pas une reconnaissance mais plutôt une obligation, assistance à personne en danger, par exemple...l'IADE fait ce qu'il sait faire dans l'intérêt du patient, en attendant l'arrivée du Messie...
C'est beaucoup du "vent" ce que tu dis... sans chercher la seule polémique...

Avec le corollaire suivant: un secouriste sauve de nombreuses vie de manière contributive et à son niveau de compétence, et ce n'est pas pour autant qu'il pourra réclamer une "reconnaissance", peut-être aussi parce que la personne humaine n'est pas ce qui représente le plus dans notre société?

La décision de la cours de cassation est très instructive...

Je la copie dans un post a part en rubrique législation. SI vous en avez d'autres, je tacherai de les regrouper par thème. Ça donnera une petite idée de ce qui pourrait relever d'une jurisprudence.

Edit : C'est ici
http://www.laryngo.com/forum/viewtopic. ... 957#p56957

Merci Bruno

Une jurisprudence ne fait que statuer sur un cas, qui peut être jugé ailleurs de manière différente, en dépit des antécédents. C''est plus une histoire de garanties et de respect de clauses qu'autre chose. Ce jugement aurait pu être complètement différent ailleurs...d'ailleurs où est l'argumentation juridique?