Salut,

Je pense que Yves tu pourras peut-être m'éclairer la dessus.

- Connait-on l'algorithme de calcul de l'économètre sur le Primus ?


- On m'a sorti un calcul qui m'a paru étrange pour savoir si notre DGF était suffisant par rapport au patient.

((Fi0² du patient - Fe0² du patient) X VME) x FR = DGF théorique ?


- Y-a-t-il un calcul un calcul qui peut donné une estimation de la conso d'0² (comme le fait l'économètre) sans passer par la V0² du patient (j'ai lu ton topo la dessus Yves) ? Juste avec les paramètres affichés sur le respi ?



merci

el_enfermero a écrit :Je pense que Yves tu pourras peut-être m'éclairer la dessus.

Pourquoi moi ? J'ai rien fait je vous le jure !

Non, je n'ai aucune idée sur la question. Peut-être en lisant le manuel ?

Ce qu'on m'a enseigné (je ne sais pas si ce sont des recommandations formalisées ou si c'est de la mémoire collective) sont :

-pas moins d'1 L/min ; ainsi, on réalise des économies appréciables pour un risque raisonnable ;

-pas moins de 0,5 L/min d'O2 (soit deux fois la VO2 théorique d'un adulte).

Concernant le calcul de la VO2, on peut avoir des valeurs approchées par des calculs théoriques en fonction du poids ou de la surface corporelle, c'est ce que j'explique dans ce message.

On peut estimer la VO2 d'un patient pendant l'intervention en faisant le raisonnement suivant : si on lui donne FiO2 et qu'il expire FeO2, c'est qu'il prend à chaque minute :

VO2 = (Fi02 - Fe02) X Vm (exprimé en L/min)

Par exemple, FiO2 = 0,5, FeO2 = 0,45, Vm = 5 L/min.

VO2 = 0,05 x 5 = 0,25 L/min.

Le problème de cette méthode est l'approximation des valeurs de FiO2 et FeO2 : une différence de 1 % fait varier le résultat de 50 mL (soit 20 %).

Une autre méthode abordée dans le post sur le Felix est de regarder quelle est la FO2 du débit de gaz frais et quelle est la FiO2 du patient, et d'en déduire ce que le patient consomme.

Posons les valeurs suivantes :

-DGF = débit de gaz frais, en L/min ;

-FsO2 = fraction d'oxygène dans le débit de gaz frais ;

-FiO2 = fraction d'oxygène dans l'air inspiré par le patient (de nombreux analyseurs de gaz permettent de disposer de cette valeur) ;

-VO2 = consommation d'O2 du patient (en L/min).

On a vu que la FO2 du gaz contenu dans le circuit, et donc la FiO2, va évoluer vers une valeur donnée par la formule suivante :

FiO2 = ((FsO2 x DGF) - VO2)/(DGF - VO2)

Par exemple, si on donne 0,5 L/min d'O2 et 0,5 L/min d'air, la FsO2 sera égale à 0,605, et la FiO2 du patient va tendre en quelques minutes vers 0,47.

On peut, en partant de la même formule, déduire la VO2 à partir de la FsO2, de la FiO2 et du DGF. Le plus simple étant bien sûr de choisir un DGF à 1 L/min, ça simplifie les calculs.

L'expression de la VO2 en fonction des autres paramètres s'obtient à partir de la formule précédente :

VO2 = DGF x (FsO2 - FiO2)/(1 - FiO2)

Si on reprend l'exemple précédent, FsO2 - FiO2 = 0,605-0,473 = 0,1317. 1 - FiO2 = 1 - 0,473 = 0,527.

VO2 = 0,1317/0,527 = 0,25 L/min.

Les problèmes posés sont :

-la FiO2 est la valeur d'équilibre, qui en théorie n'est jamais atteinte ; en pratique, on s'approche de cette valeur avec le temps ; par exemple, avec une VO2 de 0,25 L/min, une FsO2 à 0,625 et un volume de circuit de 5 L, en partant d'un circuit plein d'O2, on arrivera à 51 % en 20 minutes ;

-il faut supposer que la VO2 ne varie pas sur de longues périodes ;

-comme pour la formule précédente, une petite erreur de FsO2 ou de FiO2 conduit à une grosse erreur de VO2.

Merci pour ta réponse complète Yves !!!

Je retiens donc la formule qui donne une approximation de la V0², car elle est facile à utilisé au quotidien.

Même si elle peut faire varier le chiffre de 20%, on adapte nos valeurs de façon à mettre en sécurité le patient.

Pour l'économètre du primus, j'ai regardé les brochures en ligne de chez Drager, mais rien trouvé. Si y en a qui ont quelques choses, c'est cool.

Bonjour

Dans vos calculs, tenez-vous en compte la fraction des gaz halogénés ?
Ils ne sont pas dans les gaz frais, mais ils apparaissent dans la FiO2 et la FeO2... Non ?
Sans compter la consommation du patient...

A moins que cela n'intervienne pas, dans ce cas je retourne me coucher !

S'il faut en tenir compte, ca risque de compliquer les calculs...

ClaudiuX a écrit :Dans vos calculs, tenez-vous en compte la fraction des gaz halogénés ?

Non. Ça ne correspond pas à la question posée, qui concernait l'O2. Et toutes les anesthésies n'utilisent pas des hallogénés.

Si on veut se lancer dans des calculs avec le N2O et/ou les hallogénés, c'est un autre problème. En effet, concernant l'azote et l'O2, on sait ce qu'ils deviennent : l'O2 entre et sort, mais une partie est consommée, c'est la VO2 ; l'azote entre et sort du patient sans être consommé ni stocké (enfin... c'est presque vrai... en réalité, si on ventile un patient avec une FiO2 > 0,21, l'azote aura tendance à sortir des tissus, puis du sang, et donc du patient par l'intermédiaire des poumons, puisqu'il y en aura moins à l'extérieur qu'à l'intérieur ; c'est le principe de la "dénitrogénation", qui est un anglicisme désignant le fait de retirer de l'azote - azote = nitrogen en anglais).

Pour les gaz anesthésiques, ils vont être stockés en début d'anesthésie, et relargués en fin d'anesthésie. En phase d'entretien, au bout d'un certain temps, on peut considérer qu'ils entrent et sortent sans être ni consommés ni stockés. C'est d'ailleurs tout l'intérêt du circuit avec réhinalation (circuit à bas débit de gaz). En début d'anesthésie, si on prend par exemple le N2O, il y en a moins dans l'organisme que dans les gaz inspirés. Le N2O va donc quitter l'alvéole pour aller dans le sang puis les tissus, le débit entrant est donc supérieur au débit sortant. En fin d'intervention, quand vous avez coupé le N2O et augmenté le débit de gaz frais, le N2O va quitter le patient et être rejeté à l'extérieur par la ventilation. Le débit sortant sera plus important que le débit entrant.

En phase d'entretien, disons au bout d'une heure, on pourrait n'apporter quasiment que de l'O2, le N2O entrant et sortant sans être ni stocké ni relargué (j'écris "on pourrait" car ça n'est pas recommandé, cf. supra, éviter de descendre en-dessous d'1 L de DGF sauf respirateur type Felix ou Zeus, qui sont conçus autrement).

Je ne connais pas de formule pour l'économètre mais j'utilise un moyen simple: du moment qu'il y assez de gaz dans le ballon de ventilation manuelle c'est suffisant. Sur un cato, j'ai réussi à descendre à 0.5 litres de gaz frais.
Il faut faire attention à la FiO2 qui baisse fortement au fil de l'anesthésie ( de 60 à 30%) ainsi qu'aux halogénés, même si on est dans le vert sur l'économètre.

etocelotuyo a écrit :[...] du moment qu'il y assez de gaz dans le ballon de ventilation manuelle c'est suffisant.

C'est un moyen simple et qui marche très bien. Sur les respirateurs modernes actuels, il y a une alarme qui prévient si le débit de gaz est insuffisant.

etocelotuyo a écrit :Sur un cato, j'ai réussi à descendre à 0.5 litres de gaz frais.
Il faut faire attention à la FiO2 qui baisse fortement au fil de l'anesthésie ( de 60 à 30%)

En se référant aux calculs expliqués plus haut, si 0,5 L/min est le dgf, et si on suppose que la VO2 du patient est 0,25 L/min, il faut régler la FiO2 du DGF à 0,75 pour obtenir (au bout d'un certain temps) une FiO2 à 0,5.

En effet, si FiO2 du dgf = 0,75 et dgf = 0,5 L/min, on apporte 0,375 L/min d'O2. Si le patient en consomme 0,25, il restera (0,375-0,25=) 0,125 L/min d'O2 apportés dans le circuit, pour un débit total de (0,5-0,25=) 0,25 L/min. Donc la moitié du gaz apporté dans le circuit après consommation de l'O2 par le patient est de l'O2.

Si on prend un circuit d'un volume total de 5 L et qu'on part d'un circuit plein d'O2, au bout de 20 minutes, la FiO2 du circuit sera encore de 56 %.

À objectif de FiO2 égal (par exemple, si l'objectif est que le patient reçoive 50 % d'O2), plus le DGF sera faible, plus la part d'O2 dans le dgf devra être importante.

Pour que l'objectif de FiO2 soit atteint plus vite, on peut volontairement utiliser une FiO2 plus basse. Par exemple, toujours pour un circuit de 5 L et une VO2 de 0,25 L/min et un circuit plein d'O2 au départ, si on utilise une FiO2 du DGF de 0,5 et un dgf de 1 L/min, on sera à FiO2 50 % en 7 minutes. Mais si on laisse les choses évoluer, la FiO2 va continuer de descendre vers 33 %.

Autre moyen simple, si le patient collabe à chaque expiration, remmetre un peu de gaz...

el_enfermero a écrit :JConnait-on l'algorithme de calcul de l'économètre sur le Primus ?

Yves Benisty a écrit :Peut-être en lisant le manuel ?

Figurez-vous que la réponse figure dans le manuel... Page 106.

L'exxxcelllent manuel du Primus, dans sa merveilleuse page 106, a écrit :Le bargraphe indique l'exploitation qualitative du débit de gaz frais. Si le dosage de gaz frais est supérieur de plus de 1 L/min à la consommation de gaz, l'économètre indique « Haut DGF ». En-dessous de cette valeur, l'exploitation du gaz frais est considérée comme efficace. Si le dosage de gaz frais est inférieur au débit dont a besoin le patient, le bargraphe est dans la zone rouge de manque de gaz frais et une alarme se déclenche.

La consommation du patient résulte de :

-l'assimilation par le patient,
-les fuites,
-le volume du CO2 traité par l'absorbeur.

S'il n'y a pas de données disponibles pour les calculs, l'inscription s'affiche en gris et le bargraphe n'apparaît pas.