Bonjour,

Dans certains départements, des ide ou iade participent à la régulation.

Est-ce que des personnes l'ayant vécu pourraient décrire en quoi cela consiste ?

Merci

Voici comment ça se passe dans mon département : les IDE sont au bilan (1 IDE en permanence voire 2 si toutes les équipes ne sont pas sorties). Ils prennent le bilan des VSAV, des ambulanciers et des AASC, demandent des précisions si besoin, peuvent consulter le médecin régulateur, et orientent le patient vers la structure la plus proche et/ ou adaptée et / ou disponible. Ils assurent également le suivi des équipes SMUR parties en intervention. Tout est consigné dans un logiciel spécifique. Ils recherchent éventuellement des lits et préviennent les services le cas échéant. Ils se relaient et font chacuns 4 h de régul et tournent sur les équipes SMUR. Il n'y a plus d'IADE au SAMU depuis pls années ...

sugama Rex a écrit :Voici comment ça se passe dans mon département : les IDE sont au bilan (1 IDE en permanence voire 2 si toutes les éuipes ne sont pas sorties). Ils prennent le bilan des VSAV, des ambulanciers et des AASC

AASC ?

sugama Rex a écrit :Ils assurent également le suivi des équipes SMUR parties en intervention.

Le suivi, c'est-à-dire ?

Est-ce que les décisions sont prises par les ide, ou est-ce qu'on demande au régulateur, ou est-ce que l'ide décide et informe le régulateur ? Par exemple, en fonction du bilan d'un vsav ? Même question pour un smur, le médecin du smur passe son bilan à un ide ?

Est-ce qu'il existe des aides à cette régulation, comme des protocoles ?

sugama Rex a écrit :Ils se relaient et font chacuns 4 h de régul et tournent sur les équipes SMUR.

Est-ce qu'ils ont un poste au smur, et régulent quand ils ne sortent pas, ou bien ont-ils un poste au samu ?

Pour ceux qui l'ont vécu, que pensez-vous de ce fonctionnement ?

AASC : associations agrées de sécurité civile (des secouristes en fait : Croix-Rouge, Associations départementales de protection civile, ....)

suivi des équipes smur : prennent le bilan passé par le médecin ou l'IDE du SMUR, le consignent dans le logiciel et recherchent un lieu d'hospitalisation adapté à l'état du patient selon la demande du médecin sur place.

En général les décisions sont prises par les IDE de suivi en fonction du bilan par ex si pas de détresse vitale : évac non médicalisée, envoi d'un ISP ou MSP, si moindre doute : consultation du médecin régulateur qui est juste à côté et a sur son écran les bilans qui s'affichent en temps réel et qui reprend la main si besoin. Si urgence vitale (ex : ACR, l'IDE (ou même la PARM) peut envoyer d'emblée un SMUR). Je n'ai pas vu de protocole infirmier de "suivi"

Il y a un poste infirmier en permanence au SAMU mais les IDE s'y relaient en 3 ou 4 heures (quarts de 12h 3 ou 4h de SAMU et 8 ou 9h de SMUR). Mais si besoin l'IDE de suivi peut être amené à sortir aussi, dans ce cas c'est un médecin +/- PARM qui font le suivi.

OK, merci, votre description permet de se faire une idée du fonctionnement.

Qu'est-ce que vous en pensez ?

Personellement, j'en pense que les médecins serinent à qui veut l'entendre que la régulation est un acte médical... et ce que font les IDE en régulation (de ce que je lis et de ce que j'ai vu) c'est de la régulation. Sauf qu'un médecin ne veut pas faire son bilan à un IDE, ce dernier ne prend donc que les appels secouristes ou de leurs collègues en VL inf.

Les mêmes médecins estiment qu'ils n'ont pas besoin d'IADE dans les UMH et que les infirmiers ne sont plus disponibles parce qu'ils sont en garde ISP...

Je leur laisse bien volontiers la régulation surtout dans un contexte légal où on pourra toujours dire que l'infirmier qui a pris une mauvaise décision aurait du prendre conseil auprès du médecin. J'ai constaté que même en l'absence de prise de bilan médical au CRRA, la file d'attente de bilans secouristes s'allongeait pour l'IDE de régul alors que celles des médecins était vide...

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'alternative au tout médical dans la gestion d'un CRRA. Simplement qu'en l'état on travaille sans filets au bon vouloir du corps médical. Une fois de plus on met la charrue avant les boeufs. Après, qui joue le rôle de la charrue et des boeufs...

C'est la recherche du confort médical qui prime, pas celle de l'efficience.

Bonjour Yves
Contact Strasbourg, les IADE participent à la régulation.
Les infirmiers de la BSSP régulent avec les médecins depuis de très nombreuses années.
Il faudrait faire le tour des SAMU pour identifier ceux ou une petite place nous ait réservé car je ne suis pas sur que tout le monde fréquente laryngo.
Dans un SAMU du sud, les infirmiers régulent les bialns des ambulances ATSU, associatives et des VSAB.

J'ai participé au groupe de lecture concernant les recommandations de la HAS sur la régulations des appels de soins non programmés. J'ai regretté que les infirmiers aient été occulter alors qu'ils sont présents de plus en plus et j'ai fait la remarque sans suite car si on regarde le groupe de travail qui a planché sur le sujet, un seul infirmier était représenté.

Il y a encore beaucoup de travail pour que nous soyons un peu plus considéré. la faute probablement à notre manque de fédération.
les lobbying ont parfois du bon car ils permettent de se faire entendre.
Cordialement

Personnellement je préfère de loin avoir un ou une IADE dans une équipe d'intervention SMUR au bout d'un KT ou d'une sonde d'IOT, qu'au bout du fil...je ne crois pas que les effectifs IADE soient à ce point redondants pour que nous nous perdions dans de la régulation où la finalité rime de plus en plus avec l'économie d'envoi de moyens de secours.

Ne devenons pas nos propre fossoyeurs!

A un moment faut se mettre à la place de l'usager, et nos compétences, n'excellent-elles pas sur le terrain?
Pourquoi chercher une espèce de reconnaissance à ce niveau de réception d'appel et de stratégies de moyens avec l'appui de je ne sais quel lobbying (l'ONI??????? (-:) , pour oublier que nous ne sommes pas capables de nous imposer dans une ambulance...?
Commençons déjà par forcer notre exclusivité d'exercice dans les moyens de secours, comme nous avons réussi à le faire pour l'anesthésie.

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Plutôt d'accord avec Dopamine et Mr H :

la SFMUmachin et Samu de truc ne cessent de clamer (plutôt justement) l'aspect décisionnaire médical d'une régulation et donc bien evidememment de la validation d'un bilan ( encore plus casse gueul.... à mon sens car soumise à la vision prè-conçue et à la présentation d'un autre )

Aujourd'hui face à l'afflux des appels et des bilans conscequence des déserts médicaux qui se revèlent un peu partout après 18 h00 jusqu'au matin, les week-ends et fériés , les appels 15 ne cessent de croitre.

Les medecins de régul explosent et les PARM prennent eux aussi des risques énormes ... d'ou, probablement, l'idée géniale :
" IDE-IADE pas touche au grisbi ... mais pour ce qui gonfle .. ou ce qu'on a plus les moyens de gérer .... ça serait cool !"( un peu comme les "TIIH" !!! )

Il n'y a pas de "petit" bilan et tout peut se compliquer, c'est le jeu ... que deviendra l'IDE ou l' IADE en ce cas ... d'expérience, nous savons que le corps médical ( pas tous mais beaucoup ) et en particulier sa chefferie nous planterait sans état d'âme ....."copain" ou pas "copain" AVANT le problème ...
Et même si c'est un type plutôt bien ,face à une commission rogatoire ou un Juge d'instruction, le "Grand" partron devient petit garçon et cafte .... ou se défausse ... toujours ......prioritairement sur le lampiste plutôt que sur ceux de son monde .... c'est la règle !!!


IDE ou IADE qui n'est d'ailleurs pourtant pas jugé par le même "Grand" patron à même de faire un G30% et d'accompagner ensuite son patient .... alors qu'il est pourtant juridiquement mieux protégé pour cela et surtout plus dans son rôle et dans la formation qu'il a reçue

Bref , nous dans le Nord , motivé par un de ses PH "ARMUF"qui pourtant ne cesse de critiquer le rôle des ISPV y compris en garde CODIS , notre chef de pôle a essayé de nous vendre le truc en nous faisant miroiter la merveilleuse confiance accordée ( tu parles ) .... nous avons massivement refusé ...

Et comme rien n'est simple, un poste vient d'être crée de toute pièce et un IDE devrait bientôt commencer ... qui ne fera QUE de la régul ( le pauvre )

les absents ont-ils toujours tord ? Le courage n'est'il pas de refuser de se laisser entrainer vers ce que l'on ne ne veut pas et auquel on n'est pas forcement préparé dans sa formation ?

l'illogisme et la contradiction des prises de positions de la SFMmachin sur les differents rôles des IADE-IDE dans le prè hospitalier ne revèle t'il pas de bien mesquines motivations ?

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Bonjour

On ne peut pas vouloir le beurre et l'argent du beurre.
Se réclamer d'un niveau Master et refuser toute responsabilité.
Réclamer une expertise dans ce secteur du prè-hospitalier et refuser se que l'on confie à des secrétaires formées en trois jours avec 48 heures dans un camion.
La régulation est du même niveau que de vouloir prendre en charge une urgence prè-hospitalière seul. La formation de base IDE ne le prépare pas.
Pourtant !

On peut toujours refuser les propositions mais il ne faudra pas s'étonner de se faire jeter du prè-hospitalier.


Cordialement

avec libecciu, dopamine et mr hyde.

La régulation par des ide ou iade est pour moi une aberration !

Défendons nos compétences qui sont des compétences de terrain, et nos structures de soins manquent justement de ces compétences.

Il faut aussi arrêter ces querelles smur / pompiers, du tout médical / secouristes avec isp seul...
Démontrons sur le terrain nos capacités à être totalement intégré, valorisé, reconnu par une équipe médicale smur, au même titre qu’en tant qu’isp, ces compétences, sans présence médicale peuvent la encore montrer leur totale utilité/efficacité faute d’équipe smur à proximité : là aussi, je ne comprends pas les codis qui positionnent des oss-isp régulateur, au lieu de consacrer ces mêmes budgets sur des secteurs complètement isolés. (le poste d’oss, nécessaire sans doute pour solliciter l’isp sur place car le samu n’a pas encore/pas toujours cette démarche, peut très bien être occupé par un opérateur, les compétences ide ne servent à rien !)
La régulation doit rester médicale ( c’est elle aussi qui devrait gérer les isp...), basée au samu, par ces médecins rodés à la fois au terrain, aux contraintes des services receveurs, aux différentes possibilités de transport...etc...

Ces décisions démontrent que certaines autorités rendent prioritaire que ce qu’elles veulent bien entendre et que ce qui les arrange, au détriment de la qualité de prise en charge des patients.
(Et je ne parle même pas de l’aspect médico-légal....êtes vous sûr que vous êtes couvert à 100% par le médecin sur une décision que vous avez prise, en cas de gros pépin ???...c’est marqué quelque part ???)

Refusons purement et simplement ces postes, qui, si vous regardez bien, répondent à des décideurs qui ne peuvent / veulent pas faire ce boulot et, d’une pierre deux coups, nous enlève du terrain, grève des budgets à tort, et annihile nos réelles compétences.

+1 avec ce qui est dit avec justesse par L, Mr H.et D.O , .........................

Je n'ai pas d'expérience sur le sujet.

Vu de loin :

-je comprends bien que les médecins souhaitent passer leur bilan au médecin régulateur ;

-je ne vois pas bien quelle plus-valu un iade/ide peut apporter dans la prise de bilan des secouristes ;

-j'ai du mal à comprendre quel positionnement nous pourrions avoir, à part du secrétariat, puisque nous ne sommes pas sensés prendre de décisions (la régulation étant un acte médical, c'est bien marqué partout, y compris dans les recommandations de l'has).

Bruno huet a écrit : Réclamer une expertise dans ce secteur du prè-hospitalier et refuser se que l'on confie à des secrétaires formées en trois jours avec 48 heures dans un camion.

Si une régul infirmière revient à faire un boulot de PARM, je n'en vois pas l'interêt ni la plus value. Tout comme l'ISP ne se contente pas de geste PSE2, j'imagine mal un infirmier en régul se borner au rôle du PARM.

Bruno huet a écrit : La régulation est du même niveau que de vouloir prendre en charge une urgence prè-hospitalière seul. La formation de base IDE ne le prépare pas.

Pas d'accord, l'infirmier, et à plus forte raison l'IADE, a une formation qui lui permet (normalement) de prendre en charge des urgences vitales. L'infirmier qui intervient en pré hospitalier n'est virtuellement pas seul, il applique des protocoles de soins médico délegués, et il peut théoriquement contacter la régul à tout moment pour un conseil médical.

Le pré hospitalier est un domaine particuliers, certes, mais l'arsenal legislatif y encadre parfaitement l'exercice infirmier. Qu'en est il à l'heure actuelle de la régulation ?

Yves Benisty a écrit : -je ne vois pas bien quelle plus-valu un iade/ide peut apporter dans la prise de bilan des secouristes ;

-j'ai du mal à comprendre quel positionnement nous pourrions avoir, à part du secrétariat, puisque nous ne sommes pas sensés prendre de décisions (la régulation étant un acte médical, c'est bien marqué partout, y compris dans les recommandations de l'has).

Comme pour des gestes médico-délegués sur protocole, on peut imaginer des décisions médico-déleguées sur protocole ?

Yves Benisty a écrit :-je ne vois pas bien quelle plus-valu un iade/ide peut apporter dans la prise de bilan des secouristes ;

-j'ai du mal à comprendre quel positionnement nous pourrions avoir, à part du secrétariat, puisque nous ne sommes pas sensés prendre de décisions (la régulation étant un acte médical, c'est bien marqué partout, y compris dans les recommandations de l'has).

loulig a écrit :Comme pour des gestes médico-délegués sur protocole, on peut imaginer des décisions médico-déleguées sur protocole ?

Oui, en effet. J'ai d'ailleurs failli ajouter à mon post que je n'étais pas opposé à une participation à la régulation, encadré par des protocoles et des évaluations.

Mais tel que c'est présenté actuellement (si j'ai bien tout compris), ça n'est pas protocolé. Donc soit l'ide/iade informe le régulateur avant chaque décision (formellement, c'est-à-dire qu'il pose la question via un moyen qui laisse des traces), soit c'est à la bonne franquette, "tu fais au mieux et je t''assassine si tu te gourres".

Et si on encadre par protocoles, est-ce que l'iade représentera une plus-value par rapport au parm ?

Et enfin, est-ce que c'est la meilleure utilisation qu'on puisse faire d'un iade ? À l'heure où on entend dire dit que notre seul métier, c'est le bloc, et qu'au smur nous n'apportons pas de réel bénéfice par rapport à l'ide (ne tirez pas, je ne fais que répéter ce que certains disent ;-), est-ce qu'il est opportun de vouloir infirmiériser les régulations ?

Je pense que oui.

Ca nous ancrerai davantage dans le paysage pré hospitalier, ça libèrerai du temps médical (ce qui n'est pas mauvais en soit du moment que ce n'est pas le principe unique), ça permettrai aux victime d'être prise en charge plus rapidement et aux secouristes (pompiers, AASC, ambulanciers) d'être plus rapidement disponibles.

Mais pour que ça marche, je pense qu'il faut un cadre très strict sans la moindre ambiguité, et effectivement pas un truc à la one again.

Bruno huet a écrit :Bonjour

On ne peut pas vouloir le beurre et l'argent du beurre.
Se réclamer d'un niveau Master et refuser toute responsabilité.
Réclamer une expertise dans ce secteur du prè-hospitalier et refuser se que l'on confie à des secrétaires formées en trois jours avec 48 heures dans un camion.
La régulation est du même niveau que de vouloir prendre en charge une urgence prè-hospitalière seul. La formation de base IDE ne le prépare pas.
Pourtant !

On peut toujours refuser les propositions mais il ne faudra pas s'étonner de se faire jeter du prè-hospitalier.


Cordialement

Pour une fois je ne suis pas du tout d'accord avec toi Bruno

Sans me prendre pour Géronte je répondrais déjà à Bruno Scapin-Huet : « mais que diable le master allait-il faire dans cette galère ? »
Le master que nous « réclamons » correspond à un niveau d’étude.
Des discussions tenues avec les tutelles concernées, il ressort que nous le méritions déjà mais qu’il nous faut juste améliorer la gouvernance dans certaines écoles, diversifier nos enseignements et approfondir le travail de recherche pour que cela soit validé : inutile donc de se précipiter dans les régulations des SAMU pour cela.

De plus le niveau d’étude, la fonction, le domaine de compétence sont des choses bien différentes ... et une prise de responsabilités ( que je ne pense pas fuir comme tous mes collègues d’ailleurs, inutile d'appuyer la dessus ! ) passe d’abord par une connaissance stricte de ses propres limites, du cadre légal de son exercice et tout un tas de choses encore ...
En tout cas, cela ne passe surement pas par des images fantasmées de son rôle ni par le souhait d’autres professionnels de se décharger des leurs.


Si le but du jeu est juste de libérer les médecins sans empiéter sur leur domaine, augmenter le nombre de PARM suffit ....Et s’il s’agit de faire ce que font les PARM ( qui ne sont pas des secrétaires formées à la va-vite et qui prennent déjà de lourdes responsabilités, surtout la nuit et les week-ends ) , non merci ...

Au-delà : il y a danger pour nous et nos requérants ... rien à voir donc avec le beurre, l’argent, la crémière, etc ....

Enfin, bien sûr que si, prendre en charge des patients seuls sans médecin est le lot de tout IDE ou IADE à un moment ou un autre .... Il suffit déjà de faire un tour dans les CH la nuit ou les Week-ends ... et peut être encore plus en clinique ... mais là, comme en préhospitalier, il s’agit soit de faire juste ce qui est notre travail, voir d’appliquer des protocoles en attendant l’arrivée du médecin, ou de faire du seccourisme ... Bref, faire du soin.

Rien à voir avec décider ou valider in fine une démarche qui est clairement médicale et qui s'aparente plus à de la consultation sur des domaines de plus en plus élarguis en plus sans voir ni toucher le patient.

Les propositions professionnelles (comme les autres d’ailleurs) sont toujours plus ou moins honnêtes .....
A nous de ne pas nous laisser entrainer sur un terrain miné qui ne correspond ni à un vrai intérêt des patients ni au notre et ceci au seul but de libérer du temps médical et de faire faire des économies ....

Ceci étant dit, il reste une question, les absents ont-ils toujours tord ?

Possible, mais comme déjà dit, faire le même travail à la place des PARM est sans interet et il est sûr que se laisser entrainer dans l’état actuel de notre formation de notre exercice et de nos textes professionnels a « réguler », même en partie, ne serait pas faire preuve d’une grande maturité ...

Si cela doit se faire, cela ne doit en tout cas surement pas se decider entre petits mandarins médicaux totalement coupés des réalités du terrain comme cela semble se passer ..... surtout quand ces "sachants" passent aussi leur temps à taper sur tout ce qui n'est pas médecin et sur nous en tout premier.

Cela ne doit pas non plus se passer sans notre accord large et sans tout ce qui va avec ... Même les IDE-IADE méritent qu'on leur accorde ce respect là ... les requerants aussi ..



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Bonsoir

Ouaf merci à Yves d’avoir lancer un débat ou chacun exprime son opinion.

La plus value réside dans l’analyse du bilan à la recherche d’élément de gravité afin de passer la main au moindre doute au régulateur ou de valider le transport sur le Ch du coin.
Il n’est pas question d’utiliser les compétences de l’infirmier pour prendre les appels, les PARM sont là pour le faire.
Le nombre de transport augmente mais pas le nombre de régulateur. Ce qui aboutit à un transfert sur les PARM qui sont bien moins armées que nous pour le faire.

Cela se fait à la BSPP depuis presque dix ans par des infirmiers, je n’ai pas entendu de contentieux suite à cet extension d’activité. Pour avoir, assister au staff de la brigade où il faisait le bilan, le taux de satisfaction était de 90 % parmi les SP de terrain tout comme les médecins.

Le master correspond bien à un niveau d’étude mais celui ci doit permettre une certaine autonomie professionnelle dans la réalisation de son travail.

Là ou je vous rejoins, c’est la contradiction entre refuser au IADE de prendre en charge une hypoglycémie seul et vouloir le faire réguler les appels.

Comme quoi tout évolue.
Refuser c’est interdire aux infirmiers d’avoir une place dans les régulations, refuser d’évoluer dans des nouveaux domaines d’exercices ou on peut avoir une place, à nous de se la faire dans des bonnes conditions de sécurité.

Cordialement

Pour plussoyer dans le sens d'Yves, je ne vois pas quelle plus value nous pourrions apporter. Même avec des protocoles...

S'il "suffit" d'appliquer des protocoles, il faut une formation spécifique à ce derniers, au métier de régulation et on peut y faire participer n'importe qui d'un peu cortiqué...

Bref, pour moi on a vraiment rien à faire là. Notre master doit valoir pour le métier d'IADE pas pour celui de régulateur. Si on va dans cette voie, comment l'infirmier de régulation va "vendre" son patient ? en parlant uniquement à l'IAO ?

On est en train de créer des voies alternatives qui peuvent joyeusement se taper sur le coin de la figure . les infirmiers parlent aux infirmiers et les médecins aux médecins

Et au fait Bruno... même si tu ne l'a pas réalisé, Yves a eu la réponse d'un IADE de Strasbourg :)