SFAR : IADE et ALR

[CIRCONCIX]

QUESTION :
Ce courrier de la SFAR n'est il pas en contradiction avec la législation régissant la fonction IADE

Merci d'éclairer ma lanterne, sans la bruler.

[Dopamine]

Comme c'est étrange... J'aurais donc appris tous ces repères et tous les effets indésirables, indications, contre indications des anesthésiques locaux pour rien ?

Dans les faits oui, puisque les ALR ne sont pas pratiquées par les IADE chez nous.

En revanche, j'ai bénéficié de toute la formation théorique pour le faire en respect de la législation. C'est à dire sans pose de matériel et en injection unique.

Demain la SFAR nous dira la même chose pur l'IOT.

Mon information :
ALR sans pose de cathéter oui, avec la formation adéquate.
ALR avec mise en place d'un dispositif, uniquement les réinjections.

La SFAR est un syndicat. Il se comportent comme tel. La MACSF est une assurance dont les médecins sont les plus gros clients. Il est évident qu'elle n'est pas neutre dans son interprétation des textes.

[CIRCONCIX]

Mais pourquoi c'est obstruction systématique de la part dela SFAR ne se comporte comme un syndicat mais n'en est pas un .Mais pire, les membres de la SFAR peuvent être experts auprès des tribunaux, ce qui 'est beaucoup plus meilleur pour cadenasserle système.
A quand des IADES experts auprès des tribunaux ?

[Mister Hyde]

SFAR= société savante pas un syndicat, elle emet des recommandations, des protocoles, des referentiels, établit les bonnes pratiques, publications, études... etc etc...

A partir du moment où l'enseignement pratique de l'ALR n'est pas validé ni reconnu (aval académie de médecine etc...), vous pourrez toujours gesticuler, vociférer. C'est comme si un clerc de notaire venait à dire, bon maintenant je pourrais être notaire vu que je fais son boulot...en grande partie...surtout pour me faire bien voir...

eh bien faites votre boulot d'IADE, vu ce qu'on vous reverse en salaire, faites ce pour quoi vous êtes rémunérés..
...après s'il existe de "arrangements" dans le privé...mais le silence en fait peut-être partie...

Cela m'étonnerais que des experts IADE auprès des tribunaux y changent quelque chose, vu que la pratique courante, combien même elle existerait en admettant un ceratin nombre de choses, il n' y aurait pas grand monde pour l'écrire et la défendre devant un juge preuves à l'appui.

Rien que pour avoir ces preuves...il y aurait des montagnes à déplacer...

Et des députés IADEs...?

et pourquoi pas un Président de la République IADE...je ne suis même pas sûr que cela y changerait quelque chose...c'est de l'idéalisme.

On vous paye 1.5 SMIC, et bien faites ce pour quoi vous êtes payés, surveillez l'acte réalisé par le Docteur, si vous ne n'avez pas pigé l'acte et les médicaments utilisés, vous ne seriez pas aptes à surveiller....

[CIRCONCIX]

Mister Hyde,
Ton pesssimiste te perdras.
Une fois de pluis nou tournons en rond.
L adémographie MAR est en déclin, la plupart demeureront dans les CHU ou s'installeront en libéral. Quid des hôpiteaux périphériques.
Mais il reste une aiguille dans les pieds de la SFAR : Article R. 4311-12 J.O n° 183 du 8 août 2004 page 37087 : texte n° 37086

Décrets, arrêtés, circulaires
Textes généraux

Ministère de la santé et de la protection sociale

Décret n° 2004-802 du 29 juillet 2004 relatif aux parties IV et V (dispositions réglementaires) du code de la santé publique et modifiant certaines dispositions de ce code
Inscription faite dans le marbre du CSP.

L'infirmier ou l'infirmière, anesthésiste diplômé d'Etat, est seul habilité, à condition qu'un médecin anesthésiste-réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu'un médecin anesthésiste-réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer les techniques suivantes :
1.Anesthésie générale ;
2.Anesthésie loco-régionale et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin anesthésiste-réanimateur ; 3.Réanimation peropératoire.Il accomplit les soins et peut, à l'initiative exclusive du médecin anesthésiste-réanimateur, réaliser les gestes techniques qui concourent à l'application du protocole.En salle de surveillance postinterventionnelle, il assure les actes relevant des techniques d'anesthésie citées aux 1°, 2° et 3° et est habilité à la prise en charge de la douleur postopératoire relevant des mêmes techniques.Les transports sanitaires mentionnés à l'article R. 4311-10 sont réalisés en priorité par l'infirmier ou l'infirmière anesthésiste diplômé d'Etat.L'infirmier ou l'infirmière, en cours de formation préparant à ce diplôme, peut participer à ces activités en présence d'un infirmier anesthésiste diplômé d'Etat.
Dans ces conditions organisons un enterrement de 2nd classe pour les IADE. Tandiq qu'u'en coulisse l'UNAIBODE négocie des glissements de tâches rémunérées avec les chirurugiens.
A nous d'imposer, pour des raisons simples de prestations de lutte contre la douleur et de réhabilitation à la rue dans le cadre de l'ambulatoire nos compétences et réclamons des formations idouanes qui doivent intégrer une nouveau type de rémunération due aux responsabilités encourues

[i love cats]

Mais la majorité des IADEs souhaite t'elle pratiquer ce geste? Au prétexte que la démographie médicale chute?????
A titre perso, je préfère qu'on reconnaisse déjà ce qui se pratique bien plus couramment: l'anesthésie de l'ASA 1 ou 2 pour endos digestives, on verra ensuite!
Et la paye, elle va "glisser" aussi vers le haut?!

[tiboy76]

A titre perso, je préfère qu'on reconnaisse déjà ce qui se pratique bien plus couramment: l'anesthésie de l'ASA 1 ou 2 pour endos digestives, on verra ensuite!
Et la paye, elle va "glisser" aussi vers le haut?!

Petite aparté la-dessus : pourquoi ASA 1 ou 2 ? Tu as des créneaux spéciaux pour ceux-là et pour les ASA 3-4 ? Le MAR sort prendre un café à chaque ASA 1-2 ?
Ton salaire est plus "élevé" parce que tu fais ça ? Non ? Alors quelle différence avec l'ALR...

[i love cats]

Parce que ça, je le pratique déjà! Non, le MAR n'est pas en salle, oui, je les endors seule......oui, dans un hosto public

[tiboy76]

Nul part dans le décret de compétence IADE il n'est écrit que l'IADE peut endormir seul des patients ASA 1 ou 2, même pour des endoscopies digestives (au passage, ça sous-entend que c'est un acte/anesthésie au rabais alors qu'elle a ses risques...). Pourtant tu trouves ça "normal" parce que tu le pratiques déjà. Pourquoi alors, cela parait "anormal" de pratiquer des ALR si certains les pratiquent déjà ?

[Mallampatix]

Article R. 4311-12

L'infirmier ou l'infirmière, anesthésiste diplômé d'Etat, est seul habilité, à condition qu'un médecin anesthésiste-réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu'un médecin anesthésiste-réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer les techniques suivantes :
1.Anesthésie générale ;
2.Anesthésie loco-régionale et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin anesthésiste-réanimateur ;
3.Réanimation peropératoire.
Il accomplit les soins et peut, à l'initiative exclusive du médecin anesthésiste-réanimateur, réaliser les gestes techniques qui concourent à l'application du protocole.
En salle de surveillance postinterventionnelle, il assure les actes relevant des techniques d'anesthésie citées aux 1°, 2° et 3° et est habilité à la prise en charge de la douleur postopératoire relevant des mêmes techniques.Les transports sanitaires mentionnés à l'article R. 4311-10 sont réalisés en priorité par l'infirmier ou l'infirmière anesthésiste diplômé d'Etat.L'infirmier ou l'infirmière, en cours de formation préparant à ce diplôme, peut participer à ces activités en présence d'un infirmier anesthésiste diplômé d'Etat.


C'est volontairement bien flou pour que chacun l'interprete comme il le veut.!^^
mais je rejoins ce qu'a écrit tiboy76..le fait de le faire ne veut pas dire que l'on puisse..mais d'un autre coté cela se fait..nous ne sommes pas des gogols et les MAR non plus..si on sait faire on ne peux faire qu'avec l'accord du MAR..et basta.!

[Mister Hyde]

Les IA, certes, se sont mis à faire assez rapidement des ALR, et je dirais avec une certaine bienveillance logique des MARs de proximité, car bien souvent ils ont essayé de transmettre des techniques à des externes, des médecins stagiaires comme des CAMU (bloc fémoral) etc...qui bien souvent ne tenaient pas la route dans la pratique, et par rapport aux IADEs qui exercent quotidiennement à leurs côtés.

le problème ne date pas d'aujourd'hui.

Les MARs (pensants) entretiennent cette "différence" avec nous et pointent l'enseignement de la pratique de l'ALR, qui n'est indiscutablement pas réalisée. Après il existe d'autres raisons, ne pas dévaluer les actes, cotations etc...parce que succeptibles d'être réalisés par des non médecins...

Il ne faut pas tomber dans le piège "relatif" de la réalisation d'actes pour lesquels nous n'avons pas eu la formation nécessaire, même si le décret est ambigu, car les décrets sont parfois plus "politiques"que techniques...et les expertises ne sont pas "politiques" à priori...

Je vous mets en ligne des références qui datent de l'accouchement de notre décret de compétences...

http://sofia.medicalistes.org/spip/IMG/ ... rement.pdf

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... FtOuvge0qQ

[Mister Hyde]

Avoir un statut comme celui des sage-femmes résoudrait le problème...

[Yves Benisty]

SFAR= société savante pas un syndicat, elle emet des recommandations, des protocoles, des referentiels, établit les bonnes pratiques, publications, études... etc etc...

J'ai des doutes. Je vous engage à lire, pour vous faire votre opinion, les recommandations concernant l'anesthésie pédiatrique, consultables sur le site de la sfar ici.

En particulier, les recommandations concernant le personnel :

Le personnel est fonction de l'âge :
0 à 1 mois : au minimum un médecin anesthésiste-réanimateur assisté d'un(e) infirmier(e) ou d'un autre médecin anesthésiste-réanimateur.
1 mois à 10 ans : lorsqu'il le juge nécessaire, en fonction du type de chirurgie et du terrain, le médecin anesthésiste-réanimateur doit pouvoir se faire assister, à l'induction et à l'extubation, voire pendant la durée de l'anesthésie, par du personnel infirmier.

On peut douter légitimement de la connaissance de la loi par la SFAR quand on constate que, dans ces recommandations, ne figure pas l'infirmier anesthésiste.

Pour ma part, je ne vais pas au congrès de la SFAR, je ne participe pas à ses ateliers, je ne propose pas d'article, de poster ou d'abstract. Je lis les publications scientifiques, je lis les recommandations, mais avec un œil critique.

[Mister Hyde]

que la SFAR ait des conceptions "orientées" et prudentes à notre égard, je n'en disconviens pas...mais un clerc de Notaire averti compétent et formé sur le tas n'en fait pas un Notaire...il est à leur merci, du moment que lui et nous-mêmes ne somme considérés que comme des auxiliaires, formés par des gens qui craignent qu'on leur pique ou dévalue leur métier...

Ayons un métier différent...et reconnu.

[Yves Benisty]

que la SFAR ait des conceptions "orientées" et prudentes à notre égard, je n'en disconviens pas...

Là, il ne s'agit pas de conceptions orientées et prudentes, il s'agit d'une méconnaissance volontaire de la loi, et d'un déni de nos compétences et de notre formation (par ceux qui nous connaissent le mieux, puisque ce sont eux qui nous forment).

Comment et pourquoi ces recommandations ont été écrites ? Il y avait une volonté des anesthésistes exerçant en pédiatrie de codifier les pratiques, de préciser les structures et le matériel nécessaires, et par là-même de faire reconnaître leurs compétences spécifiques. Mais il y avait une opposition de certains mar à imposer trop de choses, et en particulier le personnel, pour leur éviter de se retrouver en contradiction avec les recommandations qu'ils n'avaient pas l'intention de suivre. Eh oui, beaucoup d'anesthésie pédiatrique se pratiquait (et se pratique encore) dans des structures d'adulte, avec peu de matériel spécifique, et sans formation complémentaire. En particulier la chirurgie ORL simple, pose d'aérateurs transtympaniques, amygdalectomie, végétations... Or nous savons tous que s'il existe de la chirurgie simple, il n'y a pas d'anesthésie sans risques. Et en pédiatrie, nous savons tous que pour être à l'aise, il faut en faire régulièrement.

Sous la pression de certains mar, la sfar n'a pas recommandé la pratique de l'anesthésie à quatre mains, mar et iade. Est-ce une attitude de société savante, ou une attitude de société protectrice des mar ?

[Mister Hyde]

le déni est plutôt celui de l'existence même de notre profession et ce n'est pas nouveau (cf émissions grand public sur l'anesthésie), plus qu'un déni de la loi, car en structure privée il n'y a pas obligatoirement d'IADE. Mettre IADE à la place d'infirmière dans ce texte (encore que l'IADE est un infirmier) aurait supposé que toutes les structures privées faisant de la chir spécifique pédiatrique se dotent d'IADEs, alors que les MARs se débrouillent tellement bien sans...à deux mains ou 4 avec du personnel non IADE...voire par des tours de magie (nombre de salles ouvertes supérieur au nombre de personnels qualifiés)?

Désolé de faire ce parallèle avec les notaires et leur clerc, mais quand on en parle du premier , en émission grand public ou en famille, ce n'est pas pour évoquer celui qui travaille dans l'ombre et qui dégrossi tout en amont de l'acte authentique...

Je crois que c'est un peu notre problème...d'être condamnés à être des "réalisateurs de l'ombre"...avec des actes "authentiques" - médicaux/nobles - mais délégués, et des "autres en toc" (soins infirmiers relativement peu reconnus).

...autant développer des spécificités, que personne ne viendra nous disputer, compter les toxiques ....ou développer des techniques telles l'hypnose?
En fait nous sommes bel et bien coincés entre les grand Docteurs en étant tributaires quelque part de leur demographie et leur enseignement tandis que nos humbles racines infirmières nous rappellent de manière récurrente d'où nous venons...en contemplant les bulletins de salaire par exemple...

En fait les MARs ont du se dire que vu le développement des ALR, ainsi la frontière n'en serait que plus claire entre les 2 professions.

De notre côté, je ne vois pas personnellement le bénéfice de réaliser des ALR, comme un clerc de Notaire pourrait tout à fait réaliser un acte notarié, déja primo sans avoir la formation pratique officielle ni d'enseignement anatomique requis, pour que ce soit au final des actes délégués comme le reste nécessitant à priori moins de technique, avec deuxio le même chiffre en bas à droite du bulletin de salaire MAIS tertio des responsabilités infiniment supérieures! (nul n'est pénalement responsable que de ses propres actes).

sauf à acquerir un autre statut que celui d'infirmier spécialisé. Là la donne serait modifiée.

Je crois finalement que pour certains collègues, dans le cadre juridique actuel, faire des ALR ça fait "mousser" l'ego et parfois le chiffre en bas à droite dans le privé...et ces aptitudes ou attitudes sont sans retentissement prouvé, vérifiable et véritable pour la profession.

Accomplissez-vous ailleurs dans ce cas.

et la demographie morribonde des MARs annoncée depuis des décennies n'a jamais servi à la promotion des IA, mais à fermer des structures de proximités telles les maternités...

[speculum]

je suis de cette avis ,seul un statut identique a celui des Sages femmes pourrait changer les choses!
Comme m'a dit un collègue en retraite aujourd'hui "on a un statut de m...?Toujours le cul entre deux chaises,du jour au lendemain on peux nous retirer la moindre prise d'initiative...Je sais ,c'est une vision négative,mais voyons les choses en face,la SFAR a un droit de vie ou de mort sur notre profession.

[speculum]

je suis de cette avis ,seul un statut identique a celui des Sages femmes pourrait changer les choses!
Comme m'a dit un collègue en retraite aujourd'hui "on a un statut de m...?Toujours le cul entre deux chaises,du jour au lendemain on peux nous retirer la moindre prise d'initiative...Je sais ,c'est une vision négative,mais voyons les choses en face,la SFAR a un droit de vie ou de mort sur notre profession.

[CIRCONCIX]

Je ne cherche pas à attirer les foudres de mes collègues.
Ce n'est pas parce que les SF ont un statut médical qu'ils 'il y a des hommes aussi) sont mieux considérées.
Le master et sa spécificité serait une véritable reconnaissance si les IADE participaient plus activement lors de la mise au point des programmes ainsi qu'aux réunions de MESR.
Un autre moyen, mais qui va vous heurtez mais par contre mettre les MAR devant le fait accompli? c'est l'article 51 de la loi HPST, sur la coopération entre professionnels de santé. Il faut trouver la Fac ( pour ça je peux trouver) mais surtout un agrégé ou un de ses chefs de clinique qui daigne dispenser ce type de formation. Contre l'HAS, la SFAR ne fait pas le poids.
Connaissez vous cette huluberlu qui pout nous délivrer cette compétence se mettrait à dos ses pairs.
Attention, je parle de reconnaissance professionnelle mais surtout financière qui va automatiquement avec la responsabilité.

[speculum]

Le master c'est
l'has c'est
les réunoins c'est
Ce que je constate,c'est que je suis diplomé depuis 12 ans,quelle est mon évolution purement technique...ZERO!