Bonjour,

sortez la bouteille à encre... une question de comment présenter et sans créer de polémique...

d'après nos décrets de compétence, nous pouvons pratiquer une anesthésie générale après que le/la patiente est été vue par l'anesthésiste (cs 24h avant en réglé) et que celui ci ai posé le protocole.

Pour des raisons pratiques nous nous retrouvons parfois seul dans le public (ayant fait un stage en privé j'y connais la règle du jeu) Hors l'ars est passée chez nous pour évaluer les pratiques concernants la prise en charge des IVG... ou tout les Mar, en fonction de l'activité, ne se bousculent pas... ceci n'est pas une généralité mais reflète aussi un manque de personnel médical recurrent. on pourrait aussi evoquer les coloscopies...

ma question et uniquement ma question est celle ci: Comment tout en restant honnète, je peux presenter ça au cours d'un groupe de travail pour décrire nos pratiques à des profanes de l'anesthésie? le but n'est pas de dire: oui nous on sait faire tout seul nanana ni de dire on met la patiente en danger tout les jours. Non j'aimerai pouvoir expliquer en des termes simples que nous en avons la formation qui nous permet de mener celà a condition (qui est toujours le cas pour moi) que l'anesthésiste soit joignable disponible et potentiellement sur place si soucis ou questions.
surtout que je vais avoir des cadres en face de moi qui se battent pour que leur IDE ne fassent que ce qui ecrit date signé... et que le protocole n'est pas précisément établi, décrit, etc... Nous par confiance je pense, les mar nous laisse libre d'adapter le produit utilisé quand ils ne sont pas là... en général nous utilisons sufenta/diprivan ou rapifen/diprivan à dose sédation pour conserver une VS... mais ce n'est pas écrit, c'est une habitude de travail commune... que nous utilisons aussi quand ils sont présent en salle. en pratique, il valide les prescriptions post op et la sortie de la patiente en salle de réveil avant le retour. quelles sont vos pratiques en la matière?

d'avance merci pour vos remarques

Déjà, ne pas prendre les gens de l'ARS pour des neuneus.... ils sont parfaitement au courant de ce qui doit se faire ou non.
Nous sommes régis par un décret de compétence ( n°2004-802 du 29/07/2004) qui stipule que nous sommes habilités à APPLIQUER les techniques suivantes : Anesthésie générale (à condition qu'un MAR puisse intervenir à tout moment et qu'il y ait eu CPA et VPA).

Donc rien ne nous interdit d'induire seul une anesthésie. Le protocole, même s'il n'est pas écrit, repose sur une habitude de service (On fait toujours plus ou moins la même chose pour les mêmes gestes, et c'est seulement quand il y a une particularité relevée à la CPA ou la VPA que le MAR change le protocole). Le reste concerne la surveillance et l'entretien de l'anesthésie, et nous sommes habilités à le gérer sans courir après le MAR pour lui demander si on peut ré-injecter 5 gamma de SUF.... cela fait partie de notre formation, et donc de notre compétence.

Bonjour

Le ministère de la santé a répondu à cette question que le SNIA a posé suite à la rédaction du nouveau référentiel de compétence et de formation publié en juillet 2012.
Tu trouveras sa réponse sur le site ainsi que les liens pour les nouveaux textes de juillet 2012.

le texte de 2004 est claire comme l'a rappelé notre collègue dans le message précèdent.

L'ancien président de la SFAR a répondu à cette question lors d'un congrès du KB en précisant que les règles de l'art devait être un préambule incontournable pour valider l'induction seul en salle par un IADE.

Sur les recommandations de la SFAR
Elles ne peuvent être contraire aux textes, elles sont formulées avec toute la prudence de son service juridique.
A ne pas confondre avec les écrits de leurs membres qui sont des points de vue tout à fait discutable pour certaines positions.

2.1. L'IADE sur site d'anesthésie
La composition de l'équipe d'anesthésie, son importance numérique, la répartition des rôles, la plus ou moins grande autonomie de l'IADE dans le déroulement de l'acte, sont déterminées par le niveau de complexité de l'intervention projetée, le degré de gravité de la pathologie et l'état antérieur du patient. Toutes ces données sont évaluées par le médecin anesthésiste-réanimateur au cours de la consultation d'anesthésie et mentionnées par lui dans le dossier d'anesthésie.
2.2. 2.1.1. Activités de soins
L'IADE peut, en présence du médecin anesthésiste-réanimateur, procéder à l'induction d'une anesthésie générale suivant la prescription du médecin ou le protocole établi.
En présence peut dire soit que le MAR est dans la salle, soit qu'il est disponible à portée de voie.
Si on rajoute la réponse du ministère à cette question, puis l'évolution de notre décret de compétence ou nous sommes habilités à pratiquer.....
On voit là que la rédaction de ces recommandations ne sont pas contraire aux textes et que rien se s'oppose à l'induction par l'IADE seul en salle à condition qu'un MAR soit disponible à portée de voie.

La compétence de l'IADE est réglementairement définie par le décret n° 2004-802 du 29 juillet 2004, notamment par l'article 4311-12 de ce dernier, qui précise la nature de leur habilitation et de leur exclusivité.
L'IADE est soumis aux mêmes règles juridiques générales que l'infirmier diplômé d'État. S'y ajoutent celles qui résultent de l'extension et de l'exclusivité de compétence qui lui sont réglementairement reconnues.
Ce qui correspond à l'extension de compétence par rapport à un IDE est dans le référentiel de formation et de compétence. C'est pour cette raison que dans le cadre de l'anesthésie, le protocole ne peut être que généraliste car seul celui qui pratique l'acte peut déterminer la dose correcte nécessaire à l'objectif recherché. les pratiques que tu décris n'ont rien d'illégale mais correspond aux techniques enseignées.
La SFAR a précisé dans ses recommandations que L'IADE engage sa responsabilité en cas de faute dans l'exécution d'un soin ou d'une TECHNIQUE.

Voilà un peu rapidement quelques éléments de réponse si des questions sur le sujet est abordé.

Cordialement

merci pour ces conseils et ces reférences ! j'en avais déjà une petite idée mais c'est mieux quand c'est confirmé par d'autres... et pour vos habitudes individuelles?

Je confirme que les "gens" des ARS, DGOS, HAS, et autres.... sont tout à fait au courant des pratiques réelles. En revanche, ils se rangent toujours du côté des textes plutôt que de la réalité.

Deux questions se posent à mon avis :
1/ Un IADE peut-il travailler seul, en autonomie, sans prescription écrite ?

2/ Un professionnel de l'anesthésie peut-il endormir seul ?

Si les deux questions sont affirmatives, alors se posent les conditions dans lesquelles l'acte est délégable.

Je pense que les messages précedents suffisent à trouver la réponse à ces questions.

Bonjour
Une petite précision ce que tu appelles les habitudes de travail S'appelle des techniques d'anesthésie.
Ces techniques d'anesthésie sont enseignées lors de la formation.
Conformément au décret d'actes, l'IADE d'applique la technique d'anesthésie correspondant à l'acte réalisé. Il existe des variantes que seul le médecin anesthésiste apprécie en fonction de l'évaluation du patient.
Je vous rappelle que le patient doit revoir le médecin anesthésiste avant l'induction afin de vérifier qu'il n'y a eu aucune modification entre la consultation et l'acte chirurgical.
C'est à ce moment-là qu'il peut donner des consignes particulières afin d'adapter la technique usuelle d'anesthésie au cas précis.

Cordialement

Bruno huet a écrit :Bonjour
Une petite précision ce que tu appelles les habitudes de travail S'appelle des techniques d'anesthésie.
Ces techniques d'anesthésie sont enseignées lors de la formation.
Conformément au décret d'actes, l'IADE d'applique la technique d'anesthésie correspondant à l'acte réalisé. Il existe des variantes que seul le médecin anesthésiste apprécie en fonction de l'évaluation du patient.
Je vous rappelle que le patient doit revoir le médecin anesthésiste avant l'induction afin de vérifier qu'il n'y a eu aucune modification entre la consultation et l'acte chirurgical.
C'est à ce moment-là qu'il peut donner des consignes particulières afin d'adapter la technique usuelle d'anesthésie au cas précis.

Cordialement

donc dans ta pratique quotidienne, tu me confirmes que le médecin anesthésiste voit, parle à chaque patient juste avant l'intervention pour que tu appliques le protocole ou techniques prévues pour le patient?
Pour ma part et c'est sans doute pour celà que je me questionne, le mar après avoir revue les feuilles d'anesthésie dont il n'a pas forcément lui même réalisé la consultations, ne revoit pas forcement la patiente avant son arrivée en salle de réveil apres l'intervention pour écrire les suites opératoires... sauf si il y a matière a question ou demande de la part de l'iade.

Il n'y a pas de visite le matin dans les serviçes de soin à moins d'une urgençe vu que l'on travaille en defiçit de medeçin

Je dis probablement une bêtise, mais il me semblait que seule la consultation pré-anesthésique était obligatoire par un médecin pour l'élaboration du protocole d'anesthésie.
La visite pré-anesthésique (le matin de l'intervention) peut être assurée par un Iade, à même de détecter une modification de l'état du patient ou des conditions requises pour l'application du protocole prévu. Et s'il y a changement, en référer au MAR responsable de la salle.

tiboy76 a écrit :Je dis probablement une bêtise, mais il me semblait que seule la consultation pré-anesthésique était obligatoire par un médecin pour l'élaboration du protocole d'anesthésie.
La visite pré-anesthésique (le matin de l'intervention) peut être assurée par un Iade, à même de détecter une modification de l'état du patient ou des conditions requises pour l'application du protocole prévu. Et s'il y a changement, en référer au MAR responsable de la salle.

Je ne pense pas que cette visite peut être assurée par l'IADE ! Sinon, cela ferait belle lurette que nous y serions astreints dans mon CH car elle n'est jamais faite ou exceptionnellement !!

Le décret de 94, précise bien que c'est un MAR qui doit la faire !

Vérification faite, effectivement elle doit être faite par un MAR

Ouf j'ai pas dit de connerie !!

Effectivement la consultation et la visite pré-anesthésique doivent être effectuées par des MAR.

Pour en revenir à la question de départ, chez nous les patientes sont revues par le MAR juste avant l'entrée en salle ou au moins la feuille de consultation d'anesthésie.......

oui c'est ce qu'il se fait aussi chez nous... qd le mar ne vient pas participer a l'induction, il regarde en général la feuille de consultation...

donc si il n'y a pas de visite pré anesthésique, c'est directement la responsabilité du mar qui est en jeu. ceci étant vu les délai en IVG... la consultation date de quelques jours... voir la veille mais ne correspond pas au décret on est bien d'accord. c'est juste que si les représentants de l'ars ne sont pas stupides, connaissent les écarts possibles, je ne voudrais pas mouiller mes collègues anesth qui physiquement n'ont pas le don d'ubiquité pour lancé les programmes sur 2 salles et aller voir en plus les patients en service... mais je pourrais peut être souffler prudemment une proposition de circuit où ils verrait les patientes avant dans le sas d'accueil du bloc... sachant que les gestes sont réalisé dans un salle dite "petit bloc" contigue au bloc mais dans la maternité pour des raisons de pratiques locales... ceci étant pour les coloscopies, qui sont réalisées dans le bloc, les patients enpruntent le même circuit, et sont rarement revus par le MAR juste avant le geste sauf avec ASA > 1 ou demande de notre part...

Bruno huet a écrit :Bonjour
Une petite précision ce que tu appelles les habitudes de travail S'appelle des techniques d'anesthésie.
Ces techniques d'anesthésie sont enseignées lors de la formation.
Conformément au décret d'actes, l'IADE d'applique la technique d'anesthésie correspondant à l'acte réalisé. Il existe des variantes que seul le médecin anesthésiste apprécie en fonction de l'évaluation du patient.
Je vous rappelle que le patient doit revoir le médecin anesthésiste avant l'induction afin de vérifier qu'il n'y a eu aucune modification entre la consultation et l'acte chirurgical.
C'est à ce moment-là qu'il peut donner des consignes particulières afin d'adapter la technique usuelle d'anesthésie au cas précis.

Cordialement

juste aussi pour dire que les techniques d'anesthésie apprise en formation théorique et pratique en stage sont assez nombreuses pour un même geste...

6 Mar différents plus les "mercenaires" et autant de pratiques "techniques d'anesthésie" différentes... qui se ressemblent fortement mais certains n'aiment pas la ketamine et n'en feront jamais... d'autres systématiquement 2mg d'hypnovel quelque soit l'état de stress de la patiente... d'autres que du propofol et pas de morphinique...(ça fait pas mal gloups...) et ce pour le m^me geste... et pas forcement non plus en fonction du BMI ou des atcd... donc quid de techniques lool mais oui je suis bien d'accord avec toi rien qui soit abbérant ou dangereux mais des choix individuels... qui sont fait par l'iade quand il est seul et que la consigne (le protocole défini ici par ex AG avec masque facial) n'est pas détaillée et qui fait/ou pas, ce que le mar avec lequel il travaille ce jour là à l'habitude de faire pour réaliser une AG au masque facial... ce qui correspond à une dérive de ce que prévoit la loi ou pas ? je pense pas être le seul dans ce cas là...

Bonjour

J'ai connu un établissement ou le patient était vu lors de son arrivée au bloc par le MAR avant d'être conduit en salle afin de vérifier l'absence de contre indication.

Effectivement, il existe des variantes dans la technique utilisée pour un geste chirurgical.
En principe, rien de transcendant qui mettent en danger le patient.

C'est le MAR qui décide de la technique utilisée car cela est de sa responsabilité.
Soit il l'impose ou laisse le choix à son IADE ( Dans ce cas, celui ci devra répondre de ses choix).

MAIS, si l'IADE trouve que la technique choisie présente un risque pour le patient, il se doit de prévenir le MAR afin de l'informer de ses réticences et demander que celui ci change ses consignes ou procède lui même à l'induction.

Article R. 4311-1
L'exercice de la profession d'infirmier ou d'infirmière comporte l'analyse, l'organisation, la réalisation de soins infirmiers et leur évaluation
Article R. 4311-2
2° De concourir à la mise en place de méthodes et au recueil des informations utiles aux autres professionnels, et notamment aux médecins pour poser leur diagnostic et évaluer l'effet de leurs prescriptions
Article R. 4312-26
L'infirmier ou l'infirmière agit en toute circonstance dans l'intérêt du patient.
Article R. 4312-29
- Il doit demander au médecin prescripteur un complément d'information chaque fois qu'il le juge utile, notamment s'il estime être insuffisamment éclairé.
- L'infirmier ou l'infirmière communique au médecin prescripteur toute information en sa possession susceptible de concourir à l'établissement du diagnostic ou de permettre une meilleure adaptation du traitement en fonction de l'état de santé du patient et de son évolution.

On a pas un métier facile!!

Cordialement

Chez nous la VPA est faite la veille par le MAR de garde, qui la fait dans son secteur de prédilection; les autres VPA sont faites par les internes des secteurs ou les jeunes chefs de clinique.
Quant au bloc, il arrive couramment, qu'on demande au MAR qui endort avec un collègue IADE dans la salle d'à côté le feu vert pour endormir. Ne serait ce que pour faire avancer le programme... Il arrive aussi que le MAR soit dans son bureau dans le département d'anesthésie quand l'IBODE (pour nous aider avec notre accord), ou l'IADE, demande par téléphone l'aval pour endormir....
Il est rare que cela se produise pour les grosses interventions; ce sont souvent pour des interventions courtes, même si comme on le sait il n'y a pas de petite anesthésie
De toutes façons les directions hospitalières savent que vu le manque évident d’anesthésistes, les IADE font tourner les blocs; ce que je ne cautionne pas, c'est lors des pauses repas, le médecin, lui pause mange mais ne relais pas le couillon qui est en salle; c'est un peu comme si le pilote d'un A 380, laissait le manche de l'avion au copilote sans le relayer!!!
bref....

Bonsoir

La disponibilité du MAR doit être compatible avec une intervention immédiate ( A portée de voie).
le fait que celui ci, soit hors du bloc pose un vrai problème de sécurité et vous expose car vous aviez connaissance de la situation et vous l'avez acceptée.

Dans un fonctionnement avec respect des uns et des autres, nous avons tous connu cette situation. Lorsqu'on est hors des clous, il faut en avoir connaissance et accepter d'en répondre.
Mais dans le cas que vous nous donnez, les MAR ne vous respectent pas, en vous laissant sécher dans les salles. Pourquoi alors accepter une situation anormale??

Cordialement

Bruno huet a écrit :Bonsoir

La disponibilité du MAR doit être compatible avec une intervention immédiate ( A portée de voie).
le fait que celui ci, soit hors du bloc pose un vrai problème de sécurité et vous expose car vous aviez connaissance de la situation et vous l'avez acceptée.

Dans un fonctionnement avec respect des uns et des autres, nous avons tous connu cette situation. Lorsqu'on est hors des clous, il faut en avoir connaissance et accepter d'en répondre.
Mais dans le cas que vous nous donnez, les MAR ne vous respectent pas, en vous laissant sécher dans les salles. Pourquoi alors accepter une situation anormale??

Cordialement

A porté de "voix" tu veux dire ??
Quant à la situation, hé bien même si on fait remonter l'information à nos cadres ou notre chef de pôle MAR, cela fait sourire car personne n'est dupe. Ni de l'anesthésiste qui est dans son bureau ou à l'ordi à faire de la finance, ni celui qui a en charge 2 salles de cardiaque plus celle de coro à l'étage du dessous et celle de rythmo à l'étage du dessus; personne n'est dupe non plus de celui qui va enfoncer, ou aider, si il y a un problème....
Ce système imparfait existe depuis des années, et va en s'aggravant vu le manque de MAR. Tout le monde s'e, moque (pour rester polie)
Voilà pourquoi je "râle" quand j'entends d'autres catégories du milieu de la santé demander une revalorisation de leur travail....Alors que nous.....

Je suppose que l'endroit où je bosse n'est pas un cas isolé