SMUR : Go fast VS Staying Alive

Activité des paramédicaux SMUR et Sapeurs Pompiers, leur matériel et leurs techniques

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SMUR : Go fast VS Staying Alive

Message non lude Laula » 14 Mai 2016, 18:57

Bonjour à tous,

Est-ce que quelqu'un à un support officiel de la pratique du "Go fast VS Staying Alive" au SMUR. Ou est ce seulement des pratiques personnelles/culturelles ?

Merci
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Message non lude Yves Benisty » 14 Mai 2016, 23:49

Laula a écrit:Est-ce que quelqu'un à un support officiel de la pratique du "Go fast VS Staying Alive" au SMUR.

Euh... Ça veut dire quoi ?
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Re: SMUR : Go fast VS Staying Alive

Message non lude Berimbolo973 » 15 Mai 2016, 01:15

j'ai eu une approche pendant mon DU de réa mais on disait plutôt PLAY AND STAY ( lé préhospitalier façon française) OR SCOP AND RUN, ( version américaine avec les paramédics).??
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Re: SMUR : Go fast VS Staying Alive

Message non lude Bruno huet » 15 Mai 2016, 10:13

Bonjour
Deux philosophies s'affrontent entre la technique Française et anglo saxone.

Tu trouveras sur internet de nombreux articles traitant du sujet avec les pour et les contres.
Comme les nouveaux IADE maitrisent la langue de Shakespeare, tu trouveras encore plus d'article sur les différents niveaux de compétence des intervenants, regarde du coté du Canada.
Je pense que la vérité est entre les deux, mais le lobbying médicale est dans le déni d'une éventuelle place des infirmiers spécialisés dans une réponse graduée et maitrisée médicalement.

Je me réjouis de voir que les SAMU après avoir critiqués pendant des décénies le scoop en run, le préconise dans certaines situations ( plaie par balle, couteau, explosion) et de fait sont obligés d'organiser des formations pour changer le paradigme bien ancré des mentalités médicales du pré-hospitalier.
En claire, ramener au bloc rapidement avec une prise en charge à minima pour éviter de perdre un temps précieux ou techniquer sur place à outrance un patient qu'on ramène avec plein de tuyaux et d'examens complémentaires embarqués mais en dehors de toutes ressources thérapeutique.
Bonne recherche
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Re: SMUR : Go fast VS Staying Alive

Message non lude Yves Benisty » 15 Mai 2016, 10:50

Berimbolo973 a écrit:j'ai eu une approche pendant mon DU de réa mais on disait plutôt PLAY AND STAY ( lé préhospitalier façon française) OR SCOP AND RUN, ( version américaine avec les paramédics).??

Si c'est de ça que Laula voulait parler, les trois expressions utilisées sont :

-scoop and run, qui peut se traduire par ramasser et courir (vers l'hôpital) ;
-load and go, c'est un équivalent, charger (dans l'ambulance) et partir ;
-stay and play, ou load and play, on s'installe et on joue, ou on charge (dans l'ambulance) et on joue ; c'est au départ une expression étazuniène pour se moquer de la façon de faire des français.

Les étazuniens font plein de papiers sur le sujet, où ils expliquent qu'il faut courir. Mais pour savoir qui a la plus grosse, la plus vigoureuse et la plus efficace, il faut comparer : en France ou aux ÉU, tirer au sort les patients qui recevront les soins à l'anglo-saxonne ou les soins à la française.

Et comme chaque camp est persuadé qu'il est le meilleur, cette comparaison n'est pas prête de voir le jour...

Pour Bruno, c'est un problème différent de celui de la qualification (équipe de secours médicalisée ou pas), mais pas totalement indépendant.

Pour ma part, je n'avais pas compris ça. “Go fast” versus “staying alive”, ça m'évoquait la vitesse de déplacement des ambulances : qu'est-ce qu'on gagne à aller vite, qu'est-ce qu'on risque à aller vite ?
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Message non lude ptio2 » 15 Mai 2016, 17:07

Trauma is treated with diesel first !!!!
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Re: SMUR : Go fast VS Staying Alive

Message non lude Laula » 16 Mai 2016, 11:01

Oui voilà je me suis mal exprimée. Ce que je cherchais c'était sur la différences des prises en charge entre l'organisation Française (majoritaire) et l'organisation anglo-saxonne.
Avec les bons mots clés, voici quelques études que j'ai trouvé sur Pubmed :

Stiell et al. N Engl J Med 2004 ;351 :647-56. Advance cardiac life support in out-of-hospital cardiac arrest
Stiell et al. N Engl J Med 2007 ;356 :21-26 Advance life support for out-of-hospital respiratory distress
H Morten Lossius et al. Critical Care 2012, 16 :R24. Patient safety in pre-hospital emergency tracheal intubation.
Yeguiyan et al. Critical Care 2011, 15 :R34. Medical pre-hospital management reduce mortality in severe blunt trauma.
Duchateau et al. Intensive Care Med DOI 10.1007/s00134-008-1105-9
Fischer M et al. Comparing emergency medical service systems – a project of the European emergency Data Project. Ressucitation 2011 ;82 : 285-93
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Re: SMUR : Go fast VS Staying Alive

Message non lude Laula » 16 Mai 2016, 11:14

Et donc ces études montrent la supériorité des prises en charges en pré-hospitalier et une nette diminution de la mortalité et morbidité.
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Re: SMUR : Go fast VS Staying Alive

Message non lude huss » 16 Mai 2016, 11:46

Laula a écrit:Et donc ces études montrent la supériorité des prises en charges en pré-hospitalier et une nette diminution de la mortalité et morbidité.


Ces étudies montrent la supériorité de quelle prise en charge par rapport à quelle autre prise en charge ?
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Re: SMUR : Go fast VS Staying Alive

Message non lude Laula » 16 Mai 2016, 12:00

Quand je parle des prises en charge en pré-hospitalier je parle des prises en charge par des équipes médicales ( organisation à la Française), contrairement à la prise en charge par des "paramédics" ( prise en charge anglo-saxonne).
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Re: SMUR : Go fast VS Staying Alive

Message non lude ptio2 » 16 Mai 2016, 14:41

Je pense que dans ton questionnement et tes recherches , tu doit définir un cadre plus précis des pec préhosp en fonction des pathologies. Notamment différencier les patho relevant de la médecine (ou le stay and play à un intérêt tout particulier) , et les trauma grave ou "in fine" seule une hémostase chirurgicale ou embolisation sauvera la victime,( parfois médicamenteuse) auquel cas le scoop and run sera particulièrement recommandé avec une "régulation forte " qui orientera sur le plateau technique adéquat.. (intérêt des trauma system, et là pour le coup les zetazunien on une "légère" avance).
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Re: SMUR : Go fast VS Staying Alive

Message non lude Yves Benisty » 16 Mai 2016, 15:11

Le problème reste le même : comparer. Si on compare ÉU et France, rien n'est comparable. En premier lieu, les ÉU c'est grand, et tout ne se passe pas de la même façon à New York, Seatle, ou à Nothing Gulch.

Les qualifications sont différentes : on a tendance, en France, à mettre tous les intervenants préhospitaliers non médecins dans le même panier. Mais en réalité, il existe des intervenants peu qualifiés et des techniciens de l'urgence préhospitalière très qualifiés.

Les hôpitaux ne sont pas conçus de la même façon. Dans les trauma centers, on accepte tous les patients traumatisés, et des équipe entières sont disponibles pour s'en occuper.

Et bien sûr, en France, peut-on comparer un grand centre urbain, un département rural, ou la Polynésie française ? Le paramedic étazunien doit-il être comparé avec nos pompiers professionnels ou volontaires, nos infirmiers ou nos iade ?
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Re: SMUR : Go fast VS Staying Alive

Message non lude Zupa » 17 Mai 2016, 13:05

Dans les deux techniques du pour et du contre...

Drainer un pneumo immédiatement en france c'est faisable pas aux states...
Un urgentiste français dans tous les camions, alors que 1 sortie sur 10 le nécessiterait réellement...
Les mêmes taux de survie globale France / Etats-unis.

(A signaler en passant l'étude de Toulon qui révélait le même taux de survie camion IADE seuls versus camion Urgentiste)
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Re: SMUR : Go fast VS Staying Alive

Message non lude Yves Benisty » 17 Mai 2016, 13:34

Zupa a écrit:Un urgentiste français dans tous les camions, alors que 1 sortie sur 10 le nécessiterait réellement...
Les mêmes taux de survie globale France / Etats-unis.

(A signaler en passant l'étude de Toulon qui révélait le même taux de survie camion IADE seuls versus camion Urgentiste)

Encore une fois, il faut émettre des réserves :

-pour un bon nombre de patients, si ils étaient amenés à l'hôpital vite fait par n'importe qui (les témoins, la famille, une ambulance...), ça ne changerait pas leur mortalité ;

-au total, un petit nombre de patients ne survivraient pas sans l'organisation française (traitement de l'appel, envoi éventuel d'un premier secours, envoi d'une ambulance de réanimation, régulation et recherche de la place, et bien sûr service hospitalier pour le recevoir) ; mais combien seraient moins bien soignés ?

-il y a une chose qu'il est compliqué de faire faire à l'iade, c'est de laisser le patient à domicile, quand il ne nécessite pas une hospitalisation ;

-le problème n'est pas seulement la mortalité, mais bien souvent la bonne orientation ; mettre le patient dans le bon « tuyau de soin », c'est ce qui change son devenir ;

-l'iade est compétent pour gérer une anesthésie chirurgicale, mais est-il compétent pour faire un recueil de données complet (interrogatoire, étude du dossier quand il y en a, signes cliniques, auscultation...), assembler les signes pour obtenir une orientation diagnostique et faire une prescription de soins ?

-a contrario, il me semble qu'il faudrait développer le concept de l'iade « qui est les yeux du médecin », et donc du transport médicalisé à distance ; ça existe pour les transports interhospitaliers, mais ça pourrait probablement se développer pour certains transports primaires, avec des critères de sélection précis, et une régulation forte.
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Re: SMUR : Go fast VS Staying Alive

Message non lude Bruno huet » 18 Mai 2016, 08:07

Bonjour
Je rejoins Yves dans son analyse qu'il est très difficile de comparer car les éléments ne sont pas comparables.

Juste une précision, a Toulon, il s'agissait d'infirmier DE et le bilan de ce fonctionnement démontrait une limite dans les gestes techniques réalisables par les IDE.

Pour revenir sur le niveau des intervenants. Il existe plusieurs niveaux de para-médic.
les premiers sont du niveau de nos secouristes ou ambulanciers, les derniers se rapprochent du niveau des IADE. Ces derniers peuvent exsuffler un pneumothorax. Au EU il existe 4 niveaux alors qu'au Canada il en existe 3.

Combien de fois en pré-hospitalier avait vous mis en place un drainage thoracique ?
Combien de patient se sont aggravés lors de crise d'asthme ayant bénéficié d'au moins deux aérosols ?


Les para-médic passent régulièrement un examen de validation en fonction de leurs niveaux de qualification pour pouvoir continuer d'exercer.
Le niveau des urgentistes en France, est il uniforme aujourd'hui dans toutes les UMH ???
S'ils passaient un recyclage obligatoire, combien seraient ils autorisés à continuer d'exercer ?

Les études Française montraient qu'un nombre important d'urgentistes n'appliquaient pas les recommandations de bonne pratique dans certaines situations et je n'ose pas donner le chiffre qui peut facilement être retrouvé.
Il existe dan le nouveau référentiel de formation un nouvel item qui comprend le bilan fonctionnel et lésionnel réalisé par l'IADE. A cela il faut rajouter les UE spécifiques qui reprend l'ensemble des prises en chage des urgences, etc.....

Le livre blanc publié par SAMU urgence de France déclare que le nombre d'urgence vitale n'a pas augmenté alors que les demandes d'interventions ont explosées.


Aucune étude en France ne sera réalisée sur la plus value du transport SMUR versus IADE car pour les urgentistes, pas de place pour nous sans médecin.
Par contre, on envoie des ambulanciers ou des pompiers réaliser des ECG. On confie des patients ayant reçu de la morphine à des secouristes.
On envoie directement le moyen non médicalisé en neurologie dans les suspicions d'AVC afin de ne pas faire perdre des minutes précieuses au patient en envoyant un SMUR.
Pratiquement aucun patient ne reste à la maison en dehors des hypoglycémies ( une étude montrait que plus de 30% des comas hypoglycémies étaient hospitalisés dans la semaine qiui suivait l'épisode)


Tout cela pour dire qu'en fonction de ce qu'on veut aboutir, on ne retient que ce que l'on souhaite démontrer.

La réponse n'est pas dans le remplacement des urgentistes par d'autres intervenants mais bien de mettre en adéquation le risque / bénéfice / coût et de savoir si dans notre systéme Français ou une régulation médicale existe, il existe une place intermédiaire entre la réponse secouriste et un SMUR ?
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Re: SMUR : Go fast VS Staying Alive

Message non lude Yves Benisty » 18 Mai 2016, 13:55

Réponse très intéressante de Bruno...
Bruno huet a écrit:a Toulon, il s'agissait d'infirmier DE

Il existe une étude sur les iade en préhospitalier réalisée par Thionville il me semble, mais c'était avant...
Bruno huet a écrit:Les para-médic passent régulièrement un examen de validation en fonction de leurs niveaux de qualification pour pouvoir continuer d'exercer.
Le niveau des urgentistes en France, est il uniforme aujourd'hui dans toutes les UMH ?

Paradoxe du système français, qui se revendique le meilleur, mais qui n'évalue rien.

Il m'est difficile de me prononcer sur l'uniformité du niveau des iade, puisqu'on ne travaille quasiment jamais ensemble, et que je ne m'estime pas apte à évaluer mes collègues. Mais à la louche, tout le monde reconnaît que le niveau des iade est beaucoup plus homogène que celui des ide.
Bruno huet a écrit:Les études Française montraient qu'un nombre important d'urgentistes n'appliquaient pas les recommandations de bonne pratique dans certaines situations et je n'ose pas donner le chiffre qui peut facilement être retrouvé.

Alors là, tout à fait d'accord. En fait, ça n'est pas du tout la même façon de penser des deux côtés de la Grande Flaque. Aux ÉU, on applique des recommandations et on est fier de le faire. Le médecin français rechigne à appliquer les recommandations pour plusieurs raisons :

-il a peur d'être aliéné aux décisions des experts ;

-il considère qu'il est là pour prendre des décisions ;

-il a une haute estime de son sens clinique et de sa capacité à personnaliser le traitement ; combien de fois, sur un ACR, le médecin demande de faire 0,5 mg ou 2 mg d'adrénaline plutôt que 1 mg recommandé ?

-il a une critique très aiguë des recommandations (entendu, entre autre, « quand il y a un protocole d'essai clinique, la part de jeunes médecins peu expérimentés qui incluent des patients est beaucoup plus importante que la part des anciens, donc les résultats des études médicales ne concernent que les débutants parce qu'ils obéissent aux ordres et font les protocoles ») ; etc.

De temps en temps, j'évoque justement l'argument que « si on envoyait un iade avec protocole, il y a de bonnes chances qu'il colle strictement aux recommandations »...
Bruno huet a écrit:Il existe dan le nouveau référentiel de formation un nouvel item qui comprend le bilan fonctionnel et lésionnel réalisé par l'IADE. A cela il faut rajouter les UE spécifiques qui reprend l'ensemble des prises en chage des urgences, etc...

C'est vrai, mais ça n'est pas notre « fond de commerce ». En dehors du bloc, beaucoup d'iade rechignent à dire ce qu'ils pensent d'une situation clinique (j'ai plein d'exemples en tête).
Bruno huet a écrit:[...] on envoie des ambulanciers ou des pompiers réaliser des ECG.

Par chez nous, c'est en projet, et il est probable que ça se fasse. Je ne sais pas quoi en penser puisque ça n'existe pas encore, mais :

-on a des problèmes pour envoyer un médecin avec écg ;

-il est indéniable qu'un bon écg (électrodes au bon endroit, pas de parasites, identification et horodatage) peut aider au diagnostic ; et qu'un mauvais écg peut soit moins bien contribuer au diagnostic, soit induire en erreur, faux positif ou faux négatif ;

-il est probable qu'on fasse, quand ça existera, des interventions pour « soigner l'écg des pompiers », de la même façon qu'on fait régulièrement des interventions pour « soigner les paramètres vitaux et/ou le GCS recueillis par les pompiers ».
Bruno huet a écrit:On confie des patients ayant reçu de la morphine à des secouristes.

Ça n'est pas la morphine qui me pose problème. Bien utilisée et avec les précautions qui vont bien, le risque est nul (enfin, presque nul, en médecine comme en amour, jamais jamais, jamais toujours).

Non, ce qui me pose soucis pour les patients qu'on ne médicalise pas, c'est l'accueil aux urgences. Je pensais qu'un patient qui arrivait avec une « lettre de recommandation » du smur était vu rapidement. En fait, il n'en est rien, sauf si c'est demandé de façon expresse par le médecin régulateur au sénior des urgences. Et du coup, on voit un certain nombre de patients qui n'ont pas besoin d'un transport médicalisé, mais qu'il serait bon de prendre en compte rapidement à leur arrivée aux urgences.
Bruno huet a écrit:On envoie directement le moyen non médicalisé en neurologie dans les suspicions d'AVC afin de ne pas faire perdre des minutes précieuses au patient en envoyant un SMUR.

Eh oui, et ça a été une évolution difficile, mais ça me semble une bonne idée.
Bruno huet a écrit:une étude montrait que plus de 30% des comas hypoglycémies étaient hospitalisés dans la semaine qiui suivait l'épisode

Cette étude m'intéresse, si tu as les références...
Bruno huet a écrit:Tout cela pour dire qu'en fonction de ce qu'on veut aboutir, on ne retient que ce que l'on souhaite démontrer.

Alors là, tout à fait d'accord !!!
Bruno huet a écrit:La réponse n'est pas dans le remplacement des urgentistes par d'autres intervenants mais bien de mettre en adéquation le risque / bénéfice / coût et de savoir si dans notre systéme Français ou une régulation médicale existe, il existe une place intermédiaire entre la réponse secouriste et un SMUR ?

En transport interhospitalier, c'est indéniable. En transport primaire, c'est beaucoup moins évident, mais ça me semble une voie de recherche très intéressante.
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Re: SMUR : Go fast VS Staying Alive

Message non lude Capitaine Cousteau » 18 Mai 2016, 14:43

La réponse graduée, échelon entre le secouriste et le médecin, existe.

Elle est IDE dans 80 % des cas sur le territoire français.

Il n'y a aucun lien à établir entre les IADE (activités - compétence - formation) et la "paramédicalisation" comme elle existe au quotidien.
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Re: SMUR : Go fast VS Staying Alive

Message non lude Yves Benisty » 18 Mai 2016, 15:26

Capitaine Cousteau a écrit:La réponse graduée, échelon entre le secouriste et le médecin, existe.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça n'est pas uniforme ni généralisé sur tout le territoire...
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Re: SMUR : Go fast VS Staying Alive

Message non lude Pilou-Pilouuu » 18 Mai 2016, 17:17

Yves Benisty a écrit:
-il y a une chose qu'il est compliqué de faire faire à l'iade, c'est de laisser le patient à domicile, quand il ne nécessite pas une hospitalisation ;

-l'iade est compétent pour gérer une anesthésie chirurgicale, mais est-il compétent pour faire un recueil de données complet (interrogatoire, étude du dossier quand il y en a, signes cliniques, auscultation...), assembler les signes pour obtenir une orientation diagnostique et faire une prescription de soins ?

-a contrario, il me semble qu'il faudrait développer le concept de l'iade « qui est les yeux du médecin », et donc du transport médicalisé à distance ; ça existe pour les transports interhospitaliers, mais ça pourrait probablement se développer pour certains transports primaires, avec des critères de sélection précis, et une régulation forte.

Ce sont des choses qui existent déjà dans la paramédicalisation des sorties avec les VLI dans les SSSM de plusieurs SDIS.
En rendant compte au CRRA-15, l'ISP peut laisser à domicile un patient qui refuse le transfert à l'hôpital. Et on leur apprend à recueillir les éléments cliniques.
Pourtant, rien dans le CSP n'interdit aux IDE ou aux IADE, de pratiquer un examen clinique.

Avec la dématérialisation et les envois d'examen (les ECG par exemen), je pense que le transport paramédicalisé va se développer. Le risque étant que l'on colle des IDE protocolés plutôt que des IADE.
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Message non lude Yves Benisty » 18 Mai 2016, 17:26

Pilou-Pilouuu a écrit:En rendant compte au CRRA-15, l'ISP peut laisser à domicile un patient qui refuse le transfert à l'hôpital.

Je pensais à ceux qui ne nécessitent pas d'hospitalisation : absence de détresse, ou décès.
Pilou-Pilouuu a écrit:Avec la dématérialisation et les envois d'examen (les ECG par exemen), je pense que le transport paramédicalisé va se développer.

La technique existe depuis plus de vingt ans. La biologie embarquée existe depuis plus de dix ans. Il est possible de faire de la visioconférence depuis longtemps. Pourtant, ça ne s'est pas développé pour autant.
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