SMUR : Go fast VS Staying Alive

[Bruno huet]

Bonsoir

Pour la para-médicalisation des infirmiers de sapeurs pompiers, elle existe et est utilisé par les SAMU en province. Parfois plus de 50% de leurs départs sont à la demande des SAMU.

Pour ce qui est des ECG, il existe une expérience sur Nantes avec des ambulanciers et sur Paris avec les sapeurs pompiers. Une source m'informe que rapidement, les ambulances sapeurs pompiers ( VSAV pour les puristes) vont bientôt être dotées d'appareil permettant la réalisation d'ECG.

Pour ce qui est des recommandations de bonne pratique, il s'agit de recommandations soumissent à l'appréciation de l'exercice médicales.
Le doc peut s'en écarter si celui-ci a des bonnes raisons.
Je parlais de la méconnaissance des bonnes pratiques ne reposant sur aucune justification. Injecter 50% de la dose d'un curare pour prétendre limiter une réaction allergiques toujours possibles n'est pas la même chose que d'ajuster une pratique en fonction de la situation.

L'IADE a le cursus pour apprécier si l'application de l'ensemble du protocole peut poser un problème. En clair nous n'appliquons pas bétement mais on s'autorise à penser avec un E qu'uniquement avec un A.

Pour ce qui est de la pratique pré-hospitalière, il est évident que cela n'intéresse pas forcément l'ensemble de la profession tout comme pour moi l'activité en maternité.

Le côté ubuesque c'est que plutôt que mettre un professionnel aguerri et formé, on préfére ubériser et niveler par le bas.

c'est vrai que le risque de se voir remplacer est moindre avec des professionnels formés entre 100 à 700 heures.

[Capitaine Cousteau]

50 % des départs des ISP envoyés par le SAMU ?...... Tiens ? D'où sortent ses chiffres

[Bruno huet]

Bonsoir
Il est même parfois supérieur
Lievin pour ne citer qu'un exemple

[Capitaine Cousteau]

Bonsoir
Il est même parfois supérieur
Lievin pour ne citer qu'un exemple

Et donc, ça sort d'où ?

[Bruno huet]

je n'ose pas de répondre

[didie]

Il y a quand même pas mal d'interventions qui ne nécessitent pas à mon avis le déplaçement d'un IADE, d'un médecin, des pompiers... Par contre il y a des cas graves de temps en temps qui le nécessitent ! Alors à mon avis on ne peut pas choisir entre "go fast" ou pas, c'est du cas par cas
Le problème c'est que si on déclenche une grosse équipe pour rien alors c'est démotivant (on s'ennuie), ça à un prix et c'est inutile... au contraire si y a un vrai pépin, je préfèrerais voir débarquer des experts !
tout est affaire de régulation à mon avis.

[Yves Benisty]

Par contre, on envoie des[...] pompiers réaliser des ECG.

Ça fait un certain temps que ça existe par chez nous. Et dans un certain nombre de cas, il y a une dérive grave de ce système, c'est d'envoyer des pompiers sur des personnes ayant un risque élevé d'après l'interrogatoire de présenter un syndrome coronarien aigu.

Je suis intervenu un certain nombre de fois en Smur en complément d'équipes de pompiers qui avaient réalisé un ÉCG sur des patients présentant une douleur typique, survenant lors d'un effort, chez un patient présentant des facteurs de risque. Dans le meilleur des cas, on a perdu du temps. Dans le pire des cas, le patient a fait un ACR entre l'ÉCG qualifiant des pompiers et notre présentation sur place. Et certains sont morts.

[Capitaine Cousteau]

je n'ose pas de répondre

Toujours aussi argumenté dans ce que tu avances… Ca veut discuter et débattre mais à ce niveau là… pfff...

[jaamathehut]

-stay and play, ou load and play, on s'installe et on joue, ou on charge (dans l'ambulance) et on joue ; c'est au départ une expression étazuniène pour se moquer de la façon de faire des français.

Les étazuniens font plein de papiers sur le sujet, où ils expliquent qu'il faut courir. Mais pour savoir qui a la plus grosse, la plus vigoureuse et la plus efficace, il faut comparer : en France ou aux ÉU, tirer au sort les patients qui recevront les soins à l'anglo-saxonne ou les soins à la française.


pour info étazuniène:

États-unien figure dans le dictionnaire Flammarion édition 2000. États-unien et sa variante étasunien figurent dans le Petit Robert 2009 qui mentionne une attestation depuis 1955. Les deux variantes figurent aussi dans le dictionnaire en ligne reverso.

Pour l'Académie française, qui n'a pas encore débattu de cette question, "la forme états-unien (attestée depuis une cinquantaine d'années), est la seule admissible. Ce terme (comme adjectif et comme nom) présente l'avantage d'être plus précis qu'américain".

[Believe]

Stay and play vs scoop and run anglo-saxon... beaucoup de débat, beaucoup d'encre au sujet de ces modes de prise en charge préhospitalière...
J'étais infirmier au SMUR dans le courant des années 90 et il est clair que la doctrine du stay and play français n'était pas exclue de tout reproche. L'accident de Lady Diana en 1997 à d'ailleurs fait beaucoup parler, et un ouvrage anglo-saxon à fortement décrié la prise en charge française.
Je suis IADE en SMUR depuis plus de 8 ans et manifestement la prise en charge des patients traumatisés à depuis évolué favorablement, tant et si bien que l'on parle maintenant du PLAY and RUN français... une médicalisation à minima pour "sauver les meubles" et un transport rapide sur un établissement de soins...

Le problème de vouloir comparer est que c'est un exercice particulièrement difficile en pré-hospitailer. Quel aurait été le devenir du patient en fonction du type de prise en charge ?... il est difficile de transposer une situation à une autre, même si l'on s'entoure du maximum de critères objectifs...
D'ailleurs pour notre part, groupe infirmier du SMUR de Grenoble, c'est ce que l'on essaye de faire pour ce qui concerne la prise en charge de nos patients dans le cadre du secours en montagne (pas de présence infirmière dans l'hélico, seulement 1 médecin et 2 secouristes montagne)... il y a manifestement une perte de chance pour le patient à la médicalisation médecin seul versus médecin-infirmier dans les cas de prise en charge lourde... mais ce débat comprend une composante contre laquelle il est difficile de lutter, celle de la politique...

[Dopamine]

je n'ose pas de répondre

Toujours aussi argumenté dans ce que tu avances… Ca veut discuter et débattre mais à ce niveau là… pfff...

On se réveille après une demi année ?

[Dopamine]

je n'ose pas de répondre

Toujours aussi argumenté dans ce que tu avances… Ca veut discuter et débattre mais à ce niveau là… pfff...

On se réveille après une demi année ?

[Bruno huet]

Le réveil va être difficile lorsqu'on voit que les représentants des urgentistes sont encore dans le déni dans l'existence d'une réponse intermédiaire que représente la réponse proposée par les SDIS au travers de leurs ISP.

Hier Lens avait leurs deux smur indisponibles par faute d'urgentistes, des collègues de mayenne se sont retrouvés seul à assurer les départs pour les mêmes raisons.

La présidente de la SFMU refuse d'entendre parler d'une réponse graduée au sein des SMUR et préfère laisser le créneau au SP.
En attendant, des lignes de smur ferment régulièrement par manque de médecin urgentistes.

Le système est au bout du rouleau et le nombre d'appel au SAMU avec la clefs la direction de tous ces patients vers les urgences ne va que s'aggraver eu égard aux départs en retraite de plus de 30 % des effectifs de médecin de ville dans les 3 ans.
Les prévisions en Ile de de France sont encore plus alarmantes puisqu'ils annoncent une division par deux des effectifs de la réponse médicale en ville d'ici 5 ans.

Alors que fait on ?

Je souhaite bon courage au Prof Carli pour sa mission impossible vue les contraintes qui existent tant corporatiste que budgétaire.

[Dopamine]

Le réveil va être difficile lorsqu'on voit que les représentants des urgentistes sont encore dans le déni dans l'existence d'une réponse intermédiaire que représente la réponse proposée par les SDIS au travers de leurs ISP.

Hier Lens avait leurs deux smur indisponibles par faute d'urgentistes, des collègues de mayenne se sont retrouvés seul à assurer les départs pour les mêmes raisons.

La présidente de la SFMU refuse d'entendre parler d'une réponse graduée au sein des SMUR et préfère laisser le créneau au SP.
En attendant, des lignes de smur ferment régulièrement par manque de médecin urgentistes.

Le système est au bout du rouleau et le nombre d'appel au SAMU avec la clefs la direction de tous ces patients vers les urgences ne va que s'aggraver eu égard aux départs en retraite de plus de 30 % des effectifs de médecin de ville dans les 3 ans.
Les prévisions en Ile de de France sont encore plus alarmantes puisqu'ils annoncent une division par deux des effectifs de la réponse médicale en ville d'ici 5 ans.

Alors que fait on ?

Je souhaite bon courage au Prof Carli pour sa mission impossible vue les contraintes qui existent tant corporatiste que budgétaire.

C'est exactement ça.

Ils préfèrent encore se tirer une balle dans la tête que d'avoir l'ouverture d'esprit de conserver des lignes actives avec des paramédicaux.

Si on perd, autant que tout le monde perde avec nous et advienne que pourra... En attendant de pouvoir re-médicaliser des vecteurs plus souples.

[Afudsa]

C'est exactement ça.

Ils préfèrent encore se tirer une balle dans la tête que d'avoir l'ouverture d'esprit de conserver des lignes actives avec des paramédicaux.

Avant de se tirer une balle dans la tête, ils n'oublient pas de bien vomir sur tous les autres : https://www.youtube.com/watch?v=6X7p7P629_E
Effarant !

[Yves Benisty]

Ah oui, je suis content d'avoir vu ça ! Je vais faire passer.

J'allais écrire tout un florilège, mais je suis tombé sur cette vidéo, où ses propos sont plus consensuels...

[Believe]

Oui les propos face à la ministre de la Santé sont plus consensuels, où ce Monsieur F. Braun rend hommage à tous les corps (IDE, ARM, ambulanciers...) qui font tourner la boutique... mais les loups restent des loups et face à leurs pairs ils ressortent leurs crocs...
Oui cette vidéo du dernier congrès de la SFMU est tout simplement scandaleuse et à mon sens elle mériterait d'ouvrir un nouveau sujet de discussion... bien entendu aucune remise en question de tout ce qui ne fonctionne pas dans notre système, aucune ouverture par rapport à la paramédicalisation...
"Le patient d'abord !" conclu ce M. Braun... les multiples dysfonctionnements dont nous avons été témoins en préhospitalier au sein du SMUR auquel j'appartiens, dysfonctionnements que nous avons régulièrement dénoncé et qui ont eu pour conséquence une perte de chance pour les patients (et c'est un euphémisme pour certaines situations que j'ai en mémoire), bref, tout cela nous montre que ce qu'ils cherchent à préserver est avant tout leur pré carré.
Mais oui, en dépit de toute cette jolie démonstration de ce M. Braun, le système est malade et plutôt que d'entrevoir une ouverture, ils vont tout doucement le laisser péricliter...

[Bruno huet]

Scandaleux pour ne pas dire autrement.
Samu urgences de france a dégueulé depuis des décennies sur les paramedic et maintenant découvre la compétence de ces formations.
DE QUI SE MOQUE T'ON ?
Le représentant du CIF a proposé lors des réunions au ministère il y a 3 mois de mettre en place une réponse intermédiaire que représente les infirmiers des SAMU et des SMUR. Résultat, devant le refus de la communauté des représentants des urgentistes, la dgos a refusé la proposition.
Deux mois seulement après, le docteur Braun déclare qu'il faut réfléchir à une réponse intermédiaire entre la réponse secouriste et celle d'une ambulance de réanimation.

POURQUOI un tel revirement.
Je pense que devant la démographie des médecins généralistes qui va encore chuter d'environ 30 % dans les 5 ans, le virage ambulatoire, le vieillissement de la population, la demande auprès des SAMU va explosée et de facto les transports sur les urgences.
Alors eu égard aux lignes de smur qui ferme faute d'urgentistes, il va falloir trouver des solutions.
Au niveau de l'activité extra hospitalière, la réponse intermédiaire s'impose.
MAIS
Pas question de faire un copié / collé avec la réponse qui sait imposée, proposée par les SDIS que représente les infirmiers sapeurs pompiers. Donc, il faut qu'il se démarquer et damer le pion aux sapeurs pompiers surtout que certains politiques déclarent qu'il faudrait donner le pré hospitalier aux SP en milieu rural.
Aux règne de la mauvaise foi, Monsieur Braun vous êtes le champion.
Faut arrêter la mauvaise foi, un paramédic, c'est 3 ans d'études qui comporte une culture médicale, puis une acquisition de gestes médicaux, associé aux gestes techniques de secourisme.
Tous les ISP sont détenteurs de cette culture médicale et des gestes techniques mais sont aussi détenteur des formations de secourisme avec des formations complémentaires sur le secours routier, l'accidentologie et les tuerie de masse.
Dénigrer les infirmiers, ce n'est pas autre chose que de s'attaquer aux sapeurs pompiers et leurs services médicales.

[Believe]

Oui tout à fait d'accord, ce cher Dr Braun est le champion de la mauvaise foi...
Un petit article qu'il avait co-rédigé il y a un peu plus de 3 ans, à propos de la place de l4IADE en SMUR :
https://afmu.revuesonline.com/articles/ ... .html?mb=0
... et notamment ce passage :
"Nous sommes formellement opposés à l’envoi d’un « équivalent
Smur » non médicalisé en intervention primaire, quel
que soit le niveau de formation (IDE ou IADE) de celui-ci."

[Anamunda]

au vue de ces textes je comprends mieux le comportement de certains internes DES MU envers nous...