l'IADE et sa responsablité

[JulienL]

l'article est daté de février 2008 mais on ne sait pas quand l'accident s'est produit. Détail qui pourrait avoir son intérêt puisque la gelatine en cause est le plasmion !!! Que personnellement je n'ai plus vu depuis des années ...
Effectivement les HEA sont quand même plus sécurisants ... mais bon : on ne sait pas si l'IADE en disposait ...

[Bruno huet]

Bonjour
Aprés ma réaction à chaud, y a t'il une personne qui peut scanner cet article et le mettre sur ce post afin qu'on parle bien de la même chose ?

Merci
Amicalement

[Dopamine]

Que l'IADE soit de fait prescripteur dans la réalité, c'est une évidence, que tout le monde le sache est aussi une évidence, que tout le monde s'en réjouisse en est elle une?

Disons que certains ont une mémoire sélective et s'étonnent que de temps en temps on leur balance une gentille remarque.

Les discussions en face
"C'est super que vous soyez là, vous bossez bien et tout.."

En général, je les prend au mot :
"Allez vite en parler à la SFAR, parce que je vais vous ressortir le référentiel qu'ils ont pondu. En gros on est super pour préparer les salles et les ranger ensuite".

Comme Maxime, je suis curieux de lire cet article en entier.

[Maxime]

Bruno, scanner et diffuser un article sur un forum est interdit... Et comme je ne doute pas que certains seraient trop content de le signaler aux auteurs...

On peut en parler en MP si tu veux. C'est pratique les MP :)

[Dopamine]

Pas l'intégralité de l'article. En revanche des extraits, cela ne devrait pas poser de problème.

[Stinger]

On pourrait même faire une diffusion générale en MP !!! encore mieux ...

(je suis intéressé par la lecture de cette article)

[waffi]

Bonjour,

J'ai envoyé les références de l'article à Bruno et Maxime, sur leur messagerie internet perso, si ça vous intéresse envoyez moi vos coordonnées en MP

[waffi]

Si ce mode diffusion est possible bien sûr ?

[caroline]

Est-ce que sur une feuille de consultation, vous avez déjà vu une précision de protocole, une liste de médicaments à utiliser, des doses ? Chez nous, ça n'arrive quasiment jamais. Mais il est souvent noté "AG" ou "ALR" ou "AG + ALR". Est-ce que quelque part, il est écrit qu'il faut perfuser le patient ? Est-ce que le soluté est précisé ? Est-ce qu'il est marqué quelque part qu'il faut passer du paracetamol, quelle dose, quelle voie d'administration, quelle durée ?

Nous sommes iade, nous n'agissons pas sur prescription, mais par délégation. Nos instructions sont souvent vagues, et c'est une bonne chose, parce que ça permet d'adapter la marche à suivre.

C'est selon le MAR qui fait la consultation... De plus en plus souvent on voit : "AG sufenta propofol nimbex IOT sévo" par exemple, et les antalgiques sont parfois protocolisés ; les antibiotiques sont tous protocolisés, mais pas les solutés (là c'est oral).

[Maxime]

Une prescription, ca implique un médicament, mais aussi une posologie, sinon, ca n'est pas une vrai prescription.

Ce qui peut nuire au patient, c'est plus souvent la dose que le produit en lui même (sauf les réactions allergiques par exemple)...

Faut pas se leurrer, aucun IADE en France n'a jamais eu un vrai protocole au sens strict du terme, il nous est, par la force des choses et la nature même de notre travail, reconnu officieusement la compétence d'adapter la posologie quand c'est nous qui induisons.

[caroline]

Ah ça c'est sûr les posologies ne sont pas indiquées par écrit, sauf pour les protocoles faits par un de nos MAR pour une seule spécialité (là c'est du vrai protocole dans les règles de l'art).
M'enfin... on est censé connaître sur le bout des doigts les produits qu'on injecte.
D'ailleurs je me demande parce qu'avec l'habitude j'ai l'impression que ça coule de source, mais la compétence d'adapter la posologie lors de l'induction (et de l'entretien), c'est officieux ou officiel ?

[Yves Benisty]

D'ailleurs je me demande parce qu'avec l'habitude j'ai l'impression que ça coule de source, mais la compétence d'adapter la posologie lors de l'induction (et de l'entretien), c'est officieux ou officiel ?

C'est tout ce qu'il y a de plus officiel. Encore une fois, quand un iade fait de l'anesthésie, il n'agit pas sur son rôle propre, il n'agit pas sur prescription, il n'agit pas sur protocole. Il agit par délégation du mar.

Encore une fois, que dit notre article ? "appliquer les techniques suivantes : anesthésie générale, alr" (à condition que etc.). Adapter les doses, c'est faire de l'anesthésie.

Il n'est pas fait référence à une liste d'actes comme dans les actes du rôle propre ou du rôle sur prescription, il n'est pas fait référence à une prescription médicale, il n'est pas fait référence à un arrêté de formation. Donc tout ce qui concoure à l'anesthésie est autorisé (sauf la mise en place d'un dispositif de réinjection pour l'alr). Les restrictions à apporter sont données par le bon sens : l'iade ne doit pas se lancer dans une technique qu'il ne maîtrise pas.

Imaginons qu'il en ait été autrement, que le décret donne une liste d'actes, ou que cela dépende de l'arrêté de formation. Ceux qui ont appris l'anesthésie avant l'ère du ML ne seraient pas autorisés à en poser. J'ai appris l'anesthésie à l'époque où l'aivoc en était au stade expérimental et où le bis n'existait pas, je ne serais pas autorisé à faire de l'aivoc avec bis. Et si demain sort un nouvel appareil, il faudra attendre une modification du décret pour que je sois autorisé à l'utiliser.

[Maxime]

Article R. 4311-12 : L'infirmier ou l'infirmière, anesthésiste diplômé d'Etat, est seul habilité, à condition qu'un médecin anesthésiste-réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu'un médecin anesthésiste-réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer les techniques suivantes :

La loi demande un protocole, c'est donc une activité théoriquement sur protocole aux yeux de la loi, car ce protocole fait partie des conditions pour appliquer les techniques d'anesthésie.

Evidemment, on parle de la Loi, pas de la pratique réelle

[Yves Benisty]

Article R. 4311-12 : L'infirmier ou l'infirmière, anesthésiste diplômé d'Etat, est seul habilité, à condition qu'un médecin anesthésiste-réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu'un médecin anesthésiste-réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer les techniques suivantes :

La loi demande un protocole, c'est donc une activité théoriquement sur protocole aux yeux de la loi, car ce protocole fait partie des conditions pour appliquer les techniques d'anesthésie.

Sauf que personne n'a définit le protocole. Donc si le médecin écrit sur la feuille "anesthésie générale", on peut penser qu'il s'agit d'un protocole.

[Maxime]

Point pour toi si effectivement la notion de protocole n'existe ni en droit ni dans les sociétés savantes

[Bruno huet]

Bonjour

Le protocole d'anesthésie :

Celui ci est proposé par le MAR qui a réalisé la consultation.
Ce protocole est forcément associé à l'obligation d'information du patient.

Il doit si il n'existe pas de raison particuliére rester assez vague pour laisser toute latitude au MAR qui va réaliser l'anesthésie la possibilité d'adapter sa technique en fonction de différents éléments.
Il n'est pas rare de voir des patients réfléchir sur l'acceptation d'une ALR.
La consultation avant l'anesthésie est bien là pour rectifier si des changements sont intervenus, le non respect d'arrêt de certains coagulants peut entrainer l'annulation d'une ALR pourtant prévu.


C'est bien le MAR qui assurera la responsabilité de l'anesthésie qui restera responsable de son anesthésie.
Si il travaille avec un IADE il lui donnera toutes les informations utiles pour qu'il puisse procéder à l'anesthésie, c'est bien une prescription MAIS avec des nuances d'ou pour certain la notion de délégation car on ne peut pas répondre aux critéres précis de la précription qui doit comporter entre autre la dose, car chaque patient répond de façon differente, on peut se retrouver aux extrémités de la courbe de Gauss. Idem pour l'entretien de l'anesthésie, des réglages du respirateurs, idem pour la réa pdt l'intervention, etc......
C'est bien pour cela que nous faisons 2 ans d'études suplémentaires et que notre activité s'apparente pas vraiment à une activité d'infirmier généraliste sans pour autant à une activité médicale au sens propre.

Sur le terrain pour des patients asa1 ou 2 pour des interventions mineurs, l'anesthésiste nous indique seulement AG, mais nous nous devons d'appliquer des soins appropriés et conformes aux règles de l'art.
Ceci implique d'assumer ces choix lorsqu'il se passe une complication imprévue.

Amicalement

PS: J'ai lu l'article de urgence pratique, je réflechis avant de m'emballer dans mes réponses.

[DIEU DU CIEL]

Il est de plus en plus clair que les gelatines ont tout de meme un plus grand risque allergique que les hea. Mais cela peut faire partie des "habitudes de services" que de poser une gelatine sur une alr. etant donné que l'expansion volemique necessaire a palier a la chutte de pa sur une alr est "relativement faible". je l'ai vecu avec d'anciens mar previlegiant les hea pour des pertes de sang importantes. ( n'oiublions pas que les poso des hea etaient jusqu'a peu assez limités. maintenant le voluven peut aller jusqu'a 50 ml/kg ce qui augmente la marge de manoeuvre). maintenant le pb ne se pose plus car les hea ont innondés le marché. mais peut etre pas partout.
mais le sujet est de parler de responsabilité de l'iade face a la pose d'un produit quelconque au cour d'une anesthesie... alors nous faisons tous de l'exercice illegal de la medecine.