Intubation

[mr.cocktail]

wouaou, quel débat pour une si petite question...pas si anodine que ça. Car pour moi, elle reflète un certain état d'esprit. Attention, adri2610, je ne te met pas en cause personnellement, ni ne tire de conclusions hâtives. Mais un état d'esprit qui se base plus sur ce qui se voit, sur les actes techniques, et qui oublie finalement qu'un iade, c'est un ide avec deux années bien pleines de spécialisation à se bouffer des algorythmes et de la pharmaco à gogo. N'importe quel geste finirait par s'apprendre par le moins cortiqué des bonobos.
Enfin, bon, pour répondre quand même à ta question, c'est un oui pluriquotidien

[HeartBeat]

Je tenais à défendre la cause des bonobos. Mr.Cocktail semble oublier que les bonobos, ces chimpanzés qui ont même appris à parler (Washoe pour ne citer qu'elle) sont parfois plus intéressants que les primates basiques, que nous autres hommes, sont. Même s'ils sont peu cortiqués comme vous dîtes !

Pour parler plus sérieusement, ça me saoule à un point ces histoires de "je fais" - "je fais pas"... Tout le monde fera de toute façon ce qu'il sent le moment venu. Perfuser, intuber, ventiler, regarder le patient mourir... Perso, poser une VVP sur une urgence vitale (c'est quand même difficile de rater ça, franchement) c'est un minimum.

Et si c'était quelqu'un de ma famille et que vous autres de ce forum passez par là, perfuser, ventilez et intubez si vous le jugez nécessaire, je vous serais reconnaissant...

Le juge peut l'être moins, et c'est vraiment là le problème ! Vivement un nouveau décret de compétences plus large et moins flou et moins "à condition que ..."

[KtKo]

Qu'est ce que tu entends par "plus large"...parce que sans vouloir être médisant, certains passent tout juste le menton au dessus du niveau minimum requis...

Pareil pour les membres de ta famille. Permet moi de te dire que je suis heureux de ne pas être un de tes cousins car au vu du niveau de certains infirmiers...ça reviens quelques fois à donner son corps à la science ...

Tu transferts ton niveau de compétence sur une majorité de soignants qui ne l'ont pas forcément. Des fois il vaut mieux s'abstenir et faire du simple et efficace plutôt que de flinguer le peu d'abords veineux dont on dispose...
Il y a juste à voir la prise en charge des acr dans les services...même aux urgences quelques fois j'ai vu des trucs pas pensables...bref

On en reviens toujours au même, on ne fait bien que ce que l'on fait souvent.
C'est en ce sens que l'AFGSU est indispensable.

[Maxime]

HeartBeat a parfaitement raison, il faut faire ce qu'on juge nécessaire...

Ça implique deux choses importantes : savoir ce qu'il faut faire (cad savoir reconnaitre une situation et connaitre les bon gestes), et savoir le faire.

Tout ça s'apprend... C'est inné pour personne, IDE, IADE, ou autres.

[Stinger]

Alors sur une dyspnée avec SpO2 dans les chaussettes ... pas d'O2, on ne sait jamais si c'était un BPCO

Cette idée m'a toujours fait marrer. L'angoisse terrible du secouriste à utiliser de l'oxygène à fort débit chez une victime "potentiellement" bpco.
On sait jamais....peut être que....Finalement ça créer souvent le doute chez les secouristes qui ne sont pas forcément de la partie ...

Si la victime est en vraie dyspnée, voire en détresse respiratoire, l'o2 à fort débit ne va pas le tuer. Il y a même de fortes chances pour que ça améliore son état. .

Entièrement d'accord avec toi, mais j'ai vu dans certaines situations, certains secouristes mettre de l'O2 à fond les ballons, chez un BPCO présentant une dyspnée modérée, le retrouver en Coma hypercapnique, devoir l'intuber (le doc bien sur !!) car la CPAP était rendue impossible. Et on sait bien qu'un BPCO intubé est franchement pénible à sevrer de sa machine si cela dure trop !! Maintenant, certains secouristes disposent d'un petit scope. On peut ne pas être d'accord mais cela rend quand même service !! Comme toute "outillage", il faut la formation qui va avec !!

Par contre je suis ide et non iade, sur acr, je suis ide aux urgences j'assite le médecin à intubé......et la je décide d'intuber.....parce que je l'ai vu faire ma foi ça doit pas être trop compliqué....! le patient inhale..j'arrive pas à l'intuber..ect

La dans cette situation, j'applique des gestes que je ne maitrise pas, et je suis délètere et même si il est en acr je diminue les chances de survie.
La l'ide risque trés gros!

Un patient en ACR qui inhale parce que tu as ventilé à l'ambu en remplissant l'estomac ou à cause des compressions thoraciques, oui !! mais seulement, en mettant la lame de laryngo dans la gorge, jamais vu !!

Un IADE qui intube sur une situation d'urgence ACR ou autre, au moins il sait faire le geste !!
Un Ide qui intube ... chaud. un bon vieux BAVU suffira dans un premier temps. <Et puis sur l'ACR, tu pars du principe que les compressions thoraciques sont plus importantes que la ventilation ... moins de stress sur tes VAS (libérées au préalable bien sur !!)

A bon entendeur ... bonne soirée !!

[HeartBeat]

Qu'est ce que tu entends par "plus large"...parce que sans vouloir être médisant, certains passent tout juste le menton au dessus du niveau minimum requis...

Par plus large j'aimerais que ce soit écrit noir sur blanc, tous les gestes que l'IADE a le droit de pratiquer car il les a appris et car il sait les faire. Ainsi au lieu du bon vieux fourre tout "effectue les gestes techniques qui concourrent au protocole bla bla bla", dire que l'IADE intube ou pose des KT artériels. De même, quand viendra l'heure de transférer des compétences, on peut imaginer que l'IADE (de part ses connaissances physiopatho de la douleur et ses connaissances en pharmaco) puisse prescrire les antalgiques post op. Si tel est le cas, j'aimerais que ce soit clairement stipulé dans le décret.

Voilà ce que j'entendais par plus large et moins flou.

Pareil pour les membres de ta famille. Permet moi de te dire que je suis heureux de ne pas être un de tes cousins car au vu du niveau de certains infirmiers...ça reviens quelques fois à donner son corps à la science ...

Des fois il vaut mieux s'abstenir et faire du simple et efficace plutôt que de flinguer le peu d'abords veineux dont on dispose...

Tes 2 remarques sur le niveau général de certains infirmiers ou
le fait que selon toi, il ne vaut mieux pas qu'ils sabotent le peu de capital veineux me font te dire 2 choses :
- j'ai connu plus de gens compétents que d'incompétents. Apparemment toi c'est l'inverse...
- tout le monde peut rater une VVP (toi, moi, lui) mais on peut le plus souvent la réussir...

Tu transferts ton niveau de compétence sur une majorité de soignants qui ne l'ont pas forcément

Je me suis mal exprimé alors. Je n'ai pas voulu dire "que les IDE intubent s'ils le sentent". Mais pour le reste oui, que s'ils le sentent, qu'ils ventilent, qu'ils massent, qu'ils perfusent ma tante, ma soeur etc... Ca leur sera plus utile à mes proches qu'un soignant qui ne fait rien à côté d'eux.

[HeartBeat]

Un patient en ACR qui inhale parce que tu as ventilé à l'ambu en remplissant l'estomac ou à cause des compressions thoraciques, oui !! mais seulement, en mettant la lame de laryngo dans la gorge, jamais vu !!

Salut futur IADE


Une laryngoscopie peut être à l'origine de vomissements.
Je l'ai déjà vu. Suis je le seul ?

[KtKo]

D'accord, pour les compétences.
En fait tu le voudrais plus "précis" pour ce que l'on fait déjà et plus large pour l'éventuel transfert de compétences qui pourrait se faire. Et tu nous parles alors du droit de prescription d'antalgiques post-op. Ce que j'en pense c'est que, de fait, la prescription des antalgiques post op se fait pratiquement déjà dans la réalité.... Du coup on retombe dans ton souhait de précision de ce qui se fait déjà par l'iade.
Il existe aussi beaucoup de protocoles antalgie dans les sspi qui permettent aussi à n'importe quel ide de gérer une situation douloureuse avec des échelles bien codifiées.
Egalement le rapport Berland, qui est la référence en ce moment pour toute les questions de transfert de compétence dans le domaine infirmier, précise bien dans une enquête menée avec les MAR et les IADE, que ces derniers ne sont pas favorables à un quelconque transfert de compétences.
Donc je suis d'accord avec toi pour plus de précission...quand à l'élargissement ....un peu moins quand même. Mais peut être...je me trompe.

[KtKo]

j'ai connu plus de gens compétents que d'incompétents
Apparemment toi c'est l'inverse...

Il ne me semble pas avoir été aussi catégorique mais je maintien ce que j'ai dit. Tu parles de compétence ...mais les infirmiers des services le sont, à prendre en charge un service de 30 patients, pour des soins de chirurgie, de la prise en charge de médecine...mais pas vraiment pour assurer une réanimation qui plus est dans des conditions "précaires" (petite chambre..."chariot" qui reste malgré tout le moyen-age comparé à nos salle de bloc ou nos déchocage..).

Je ne fustige pas les ide des services mais plutôt le système qui les rends inapte à ce genre de situations. C'est en ce sens encore une fois que l'afgsu est indispensable.
En fait si, je fustige, mais uniquement les gens qui font sans maîtriser. Et je pense qu'il y a beaucoup de choses à faire avant de partir sur des techniques malhabiles.

tout le monde peut rater une VVP (toi, moi, lui) mais on peut le plus souvent la réussir...

tout à fait. Je ne dirai pas que je n'en rate jamais. Mais c'est surement un point de désaccord alors. Les ide des services ne perfusent que très rarement pour ce que je vois par chez moi et quand on appelle l'iade du bloc pour perfuser un patient "impiquable" et que l'on voit ce qui se présente à la pose du garrot... Je me dit que c'est pas gagné le jours ou le patient est en arrêt .

Mais bon c'est ce que je pense...

Je te rejoins quand même sur les membres de ta famille, sur le principe plus exactement. Et je veux bien être ton cousin alors..
Petit bémol quand même sur

s'ils le sentent

.
Parce que il y en a que sentent tout bien ...mais qui maitrise rien...là encore je ne généralise pas mais on voit vraiment des trucs des fois ...j'arrive pas à comprendre ( stop héparine 5 min avant le bloc, atropine confondu avec glucose .. ...bref)

Salut bonne soirée

[chris]

Une laryngoscopie peut être à l'origine de vomissements.
Je l'ai déjà vu. Suis je le seul ?

Le vomissement lors d'une laryngoscopie est un phénomène actif lié à un défaut d'hypnose ou d'analgésie et correspondant à une réaction neurovégétative.
Il ne se recontre donc pas en présence d'un un ACR.
Par contre, il peut y avoir une régurgitation (phénomène passif) lors de la laryngoscopie, surtout si le patient estomac plein a été ventilé.

[Louise Michel]

Pour moi, l'article qui dit qu'en cas d'urgence... bla bla bla ne nous exonére pas de ce qui régit notre compétence ; à savoir : role propre, role sur pres' ect...

Or, l'intubation reste un acte prescrit (Cf : protocoles d'anésthésie) ; tout comme la VVP (même pour un IADE).

Donc, la loi nous impose ; face à une détresse vitale, de ne partiquer que notre role propre : MCE + DSA + Ventilation manuelle.

Aprés, chacun fait comme il croit être bon (pour le patient) le juge tranchera.

[Stinger]

Un patient en ACR qui inhale parce que tu as ventilé à l'ambu en remplissant l'estomac ou à cause des compressions thoraciques, oui !! mais seulement, en mettant la lame de laryngo dans la gorge, jamais vu !!

Salut futur IADE


Une laryngoscopie peut être à l'origine de vomissements.
Je l'ai déjà vu. Suis je le seul ?

je pensais avoir été clair dans le sens de ma phrase !!!!!!

Le vomissement lors d'une laryngoscopie est un phénomène actif lié à un défaut d'hypnose ou d'analgésie et correspondant à une réaction neurovégétative.
Il ne se recontre donc pas en présence d'un un ACR.
Par contre, il peut y avoir une régurgitation (phénomène passif) lors de la laryngoscopie, surtout si le patient estomac plein a été ventilé.

tu as compris ce que je voulais dire !!! merki !!!

Et là, on peut alors dire que même ventiler au masque comporte des risques de régurgitation passive ... là on ne fait plus rien.

Salut futur IADE

cordialement, futur collègue...

[Stinger]

Pour moi, l'article qui dit qu'en cas d'urgence... bla bla bla ne nous exonére pas de ce qui régit notre compétence ; à savoir : role propre, role sur pres' ect...

Or, l'intubation reste un acte prescrit (Cf : protocoles d'anésthésie) ; tout comme la VVP (même pour un IADE).

Donc, la loi nous impose ; face à une détresse vitale, de ne partiquer que notre role propre : MCE + DSA + Ventilation manuelle.

Aprés, chacun fait comme il croit être bon (pour le patient) le juge tranchera.

Dans mon hosto, le MCE + DSA et VM est la réa de base que nous apprenons à nos collègues pendant la formation ACR !!

Si déjà cette procédure est appliquée ... c'est nickel !!

Mais que je ne vois pas un cadre ou un médecin faire une réflexion sur le fait d'avoir poser une perf !!! parce que là, je sortirai de mes gonds !!! faut tout de même pas exagérer. et aucun juge ne reprochera d'avoir poser la VVP !!! a part si tu piques sur la FAV !!!

après sur l'IOT, je n'irai pas me prononcer n'étant pas encore compétant dans la matière.

[waffi]

Bonjour,

Je rejoins Louise Michel, quel est l'intérêt de poser une perf en l'absence d'un médecin si ce n'est ni pour passer des médocs ou assurer un remplissage. ( hors mis protocoles )

Je pense que si l'infirmier doit poser une perf c'est que cela ne peut attendre, et si ça ne peut attendre alors il est fort à espérer qu'un médecin soit très vite là pour injecter ou faire injecter ce qu'il faut.
Et aussi qu'en attendant le médecin, une perf de NaCl 0,9% ne fera pas grand chose si des gestes conservatoires de base ne sont pas mis en place.

Il faut distinguer aussi l'urgence à l'hôpital avec possibilité de régularisation de prescription, en pré-hospitalier en SMUR,en VSAV ou pour une infirmière libérale à 40 min de tout médecin ou pour une IDE de maison de retraite.

De toute façon tant que l'infirmier n'aura pas un droit de prescription limité on sera toujours entre le marteau et l'enclume.

[Ouilliam]

Et s ils vont au tribunal pour non assistance en danger parce que vous n avez pas posé de VVp?

[waffi]

La non assistance à personne en danger n'est pas subordonnée à la pose d'une perf mais plutôt à l'absence d'appel de personne adaptée et à la non réalisation des gestes dans la limite de nos compétences et de la loi.

la pose de perf sort de ce cadre hors protocole.

LA position jambe surélevées, le MCE,le DSA la ventilation au masque, la prise des constantes ,dextro ,TA, pouls, pupille ça oui.

[Ouilliam]

Ce nest pas ma vision des choses.
Ca reste basique, accessible à tout bon secouriste.Vous etes infirmier anesthesiste ou sur le point de le devenir, meme IDE, moi perso j en attend plus qu une simple réa de base.Nous avons les connaissances et la pratique, donc pourquoi se limiter? Qui plus est , pour une vie.
Vous me direz, les voitures sont de plus en plus puiissante et la vitesse reste limitée.Quels interets?
Idem pour nous, quels interets d avoir fait 2 ans d etudes d etre specialisé en réa urgences anesthesie , et etre limité a une rea de base.

Discussion encore une fois stérile pour l evolution de la profession.
Il y a ceux qui font plus et qui sortent des sentiers battus dans l interet du patient, et les petits moutons qui patienteront sagement l arrivée du médecin.

[waffi]

Effectivement, propos stériles et attaque ridicule sans mieux me connaitre.

Il ne s'agit pas d'attendre sagemment le médecin mais de savoir où se situer.

Les cow-boy qui dégainent le cathlon, j'en suis revenu.

On a des textes on les suit.

C'est les textes qui doivent nous autoriser à effectuer des gestes, et ce n'est de savoir faire un geste qui nous autorise à le faire.

la profession il faut la faire bouger, en se présentant à l'ordre, en se syndiquant, mais pas en jouant au franc-tireur.

j'interviens comme infirmier sapeur-pompier protocolé, j'ai déjà été menacé par un médecin-smur et le SAMU d'exercice illégal de la médecine par ce que j'ai resucré en IV avec du G30 un DID inconscient à 0g30.

Notre marge de manoeuvre est ténue, nous sommes infirmiers restons à notre place ( c'est différent de l'immobilisme ) sinon pour les frustrés de la fac de médecine, réessayez!

Parcontre, au bloc avec un MAR à portée de voix c'est différent car le cadre est différent.

Pose une perf à un fracturé du tibia sur un stade hors présence médicale, colle lui un abcès, on en reparlera avec ton assurance.

[Elrond]

Les gestes doivent être adaptés à la situation d'urgence.
Il est clair que pour le membre fracturé , on pourra te reprocher la mise en place d'une VVP. Par contre, te reprocher d'avoir injecté du G30 à un patient DID "inconscient" à 0,30; c'est ce medecin qui est un danger public. Dans ce dernier cas , on ne pourra te repprocher d'avoir injecté en IV car le pronostic vital du patient est mis en jeu en quelques minutes.

[caroline]

Une laryngoscopie peut être à l'origine de vomissements.
Je l'ai déjà vu. Suis je le seul ?

Vu une fois quand une jeune interne a fait l'induction d'un estomac plein de 75 kg avec 20 mg d'étomidate et 5 gamma de sufenta.
Jamais revu depuis (jamais revu non plus pareille induction)