Intubation

Elrond

Pour l'intubation ,il en est de même : si ton patient est en arrêt respiratoire et répond à tous les critères de ventilation au masque difficile voire impossible, et que tu n'arrives pas à le ventiler; je pense qu'on te reprochera , en tant qu'IADE , d'avoir laisser mourrir le patient sans l'intuber.

bidule

Là, je suis d'a&ccord avec toi

Mais bon, faut tomber déjà sur un arrêt qui est vraiment impossible a ventiler au BAVU/guedel...

C'est quand même rare pour qqu'un habitué a ventiler. MAis dans cette situation, il me parait légitime d'intuber immédiatement. De toute facon, ca n'empèche personne de masser, et ca peut permettre de le ventiler...

HeartBeat

@Stinger, j'ai plané, j'ai pas calé que tu parlais d’un patient en ACR. Désolé.

@Waffi, c'est vraiment un naze, le médecin qui t'a menacé car t'as mis du G30 sur une hypo à 0,30g/l. C'était ses arguments minables ? Quelles ont été les suites ? Franchement quand je lis ça, ça me rend dingue. Quand je pense à toutes les erreurs médicales que j'ai vu, et après on vient te faire la morale pour une putain d'ampoule de G30 justifiée !

@KtKo. Ton argumentaire sur les IDE de service, je l'attendais et ce que je voulais te faire dire.

KtKo a écrit :
Tu parles de compétence ...mais les infirmiers des services le sont, à prendre en charge un service de 30 patients, pour des soins de chirurgie, de la prise en charge de médecine...mais pas vraiment pour assurer une réanimation qui plus est dans des conditions "précaires" (petite chambre..."chariot" qui reste malgré tout le moyen-age comparé à nos salle de bloc ou nos déchocage..).

J’ajouterais à ton descriptif du chariot d’urgence : « périmé » (très souvent)

KtKo a écrit : Je ne fustige pas les ide des services mais plutôt le système qui les rends inapte à ce genre de situations.
On est bien d’accord alors. Les IDE de service sont compétents mais le système les a rendu incompétent à gérer une urgence. De plus dans beaucoup d’hôpitaux, il y a un système de téléphone rouge qui fait que l’IDE du service appelle la réa quand urgence vitale. Ca participe à leur mise à l’écart du soin d’urgence, pour donner le max de chances au patient. C'est en ce sens encore une fois que l'afgsu est indispensable.

Oui mais comme tu disais, on ne fait bien que ce qu’on fait souvent et les IDE qui ont l’AFGSU ne seront pas forcément des foudres de guerre face à un ACR en service si ça fait déjà 8 mois qu’elles l’ont passé et qu’elles n’ont pas eu de situation d’urgence depuis par manque de pratique. Mais bon en effet, l’AFGSU c’était déjà une bonne base.

KtKo a écrit : tout à fait. Je ne dirai pas que je n'en rate jamais. Mais c'est surement un point de désaccord alors. Les ide des services ne perfusent que très rarement pour ce que je vois par chez moi et quand on appelle l'iade du bloc pour perfuser un patient "impiquable" et que l'on voit ce qui se présente à la pose du garrot... Je me dit que c'est pas gagné le jours ou le patient est en arrêt .

Je me permet aussi un bémol. De par chez moi, on appelait les IDE de réa. IDE de réa je l’ai été. Piquer en service le patient impiquable, je l’ai fait. Mais contrairement à toi, rares étaient les fois où les autoroutes se sont dessinées à la pose du garrot. Il y a eu quelques fois où oui bon effectivement, j’étais venu pour rien ou c’était assez facile, mais le plus souvent c’est vrai que c’était pas simple. Ensuite quand tu dis que les IDE perfusent très rarement en service, c’est totalement faux et tu fais une belle généralité. Ma femme est IDE et pose des KT courts plusieurs fois par mois. Pas 50 / mois comme moi quand je bossais aux urgences mais plusieurs quand même. Donc on est loin du très rarement.

KtKo a écrit : Parce que il y en a que sentent tout bien ...mais qui maitrise rien...là encore je ne généralise pas mais on voit vraiment des trucs des fois ...j'arrive pas à comprendre ( stop héparine 5 min avant le bloc, atropine confondu avec glucose .. ...bref)

Oui d’accord. Moi aussi tu sais j’ai vu des trucs comme toi … mais c’était une AS ou bien c’était un médecin. Et donc tout ça pour dire que les erreurs je les ai vu à tous les niveaux hiérarchiques de notre système de soin…

Stinger

waffi a écrit :Bonjour,

Je rejoins Louise Michel, quel est l'intérêt de poser une perf en l'absence d'un médecin si ce n'est ni pour passer des médocs ou assurer un remplissage. ( hors mis protocoles )

Je pense que si l'infirmier doit poser une perf c'est que cela ne peut attendre, et si ça ne peut attendre alors il est fort à espérer qu'un médecin soit très vite là pour injecter ou faire injecter ce qu'il faut.
Et aussi qu'en attendant le médecin, une perf de NaCl 0,9% ne fera pas grand chose si des gestes conservatoires de base ne sont pas mis en place.

Il est évident que cela dépend de l'urgence, mais faire ce genre de réponse sans mettre de nuance ... c'est être très "borné"

Pour rester à l'intra-hospitalier, tu es devant une urgence vitale, douleur thoracique en sueur, pale, dyspnéique (IDM ??), tu appelles le doc, tu prends les Constantes, tu mets sous O2, tu fais un ECG (t'es pas médecin mais la tronche du tracet ne te plais pas !!), et LA SI TU ME SOUTIENS QUE CELA NE SERT A RIEN DE METTRE UN PERF parce le grand docteur n'est pas là pour TE LE PRESCRIRE et que du sérum phy ne sauve personne !!! c'est que tu n'as jamais bossé en salle ou aux urgences et surtout aux urgences car les poses de VVP sans attendre les PRESCRIPTIONS sont quotidiennes !!! et cela ne m'effraie pas. (j'en fais un peu trop mais c'est mon côté un peu provoc !!)

Pour revenir à l'urgence vitale, ce n'est pas quand ton gentil docteur va arriver qu'il va te demander 5 choses en même temps que tu vas lui dire, "attendez gentil docteur, je vais poser une voie veineuse périphérique", en respectant le protocole bétadine avec les 4 temps et en respectant le temps de séchage de la bétadine dermique !!! (je pousse un peu mais ça me fait plaisir !! Quand à l'abcés sur la VVP, je me gausse !!! même si cela existe !!! je me regausse .... au niveau de l'hygiène, regardons plutôt comment sont posées les sondes urinaires qui ne sauvent pas des vies mais qui sont responsables de 40% des feues infections nosocomiales !!! avec le nombre de morts qui vont avec.

Et puis ce n'est pas quand ta vraie urgence vitale se met en collapsus que tu vas pouvoir poser une VVP rapidement !!

waffi a écrit : Il faut distinguer aussi l'urgence à l'hôpital avec possibilité de régularisation de prescription, en pré-hospitalier en SMUR,en VSAV ou pour une infirmière libérale à 40 min de tout médecin ou pour une IDE de maison de retraite.D

C'est évident et je te rejoins sur ce point !! mais je trouve pas non plus totalement incohérent que l'infirmière libérale pose sa VVP sur sa douleur thoracique ou l'OAP en attendant l'équipe de smur !! ça la rassure, montre au patient qu'on s'occupe de lui,

waffi a écrit : Les cow-boy qui dégainent le cathlon, j'en suis revenu.

On a des textes on les suit.

C'est les textes qui doivent nous autoriser à effectuer des gestes, et ce n'est de savoir faire un geste qui nous autorise à le faire.

la profession il faut la faire bouger, en se présentant à l'ordre, en se syndiquant, mais pas en jouant au franc-tireur.

j'interviens comme infirmier sapeur-pompier protocolé,

Ben, alors, et cela m'intéresse de connaitre ta réponse.( en toute sincérité)
En tant qu'ISP, on te fait décaler sur une douleur thoracique en même que le smur du secteur mais tu es plus rapide de 10 minutes.
Que fais tu ? Anamnèse de la situation, ATCD, TTT, puis constantes, O2, ECG transmis par GSM,et après, tu poses une VVP ou pas ? ou tu attends le grand smuriste pour le faire !!

HeartBeat a écrit : Je me permet aussi un bémol. De par chez moi, on appelait les IDE de réa. IDE de réa je l’ai été. Piquer en service le patient impiquable, je l’ai fait. Mais contrairement à toi, rares étaient les fois où les autoroutes se sont dessinées à la pose du garrot. Il y a eu quelques fois où oui bon effectivement, j’étais venu pour rien ou c’était assez facile, mais le plus souvent c’est vrai que c’était pas simple. Ensuite quand tu dis que les IDE perfusent très rarement en service, c’est totalement faux et tu fais une belle généralité. Ma femme est IDE et pose des KT courts plusieurs fois par mois. Pas 50 / mois comme moi quand je bossais aux urgences mais plusieurs quand même. Donc on est loin du très rarement.

Sincèrement, je ne trouve pas que ce soit en réa que tu apprends le mieux à poser les VVP car le KTC fait vite son apparition quand besoin !! pour avoir les 3 services, les urgences sont intéressantes pour l'acquisition de cette technicité. Ne parlons pas du SMUR, où te le fais par tout temps en extérieur, dans des positions contraignantes, des endroits confinés et peu propres (mais l'abcès de la VVP aura été fait sur prescription !!)

A bon entendeur bonne nuit !!

HeartBeat

stinger a écrit : Sincèrement, je ne trouve pas que ce soit en réa que tu apprends le mieux à poser les VVP car le KTC fait vite son apparition quand besoin !! pour avoir les 3 services, les urgences sont intéressantes pour l'acquisition de cette technicité. Ne parlons pas du SMUR, où te le fais par tout temps en extérieur, dans des positions contraignantes, des endroits confinés et peu propres (mais l'abcès de la VVP aura été fait sur prescription !!)

J'ai travaillé dans un service de réa méd où effectivement on avait souvent des KTC ce qui ne m'empêchait pas de poser régulièrement des VVP. Mais ensuite j'ai fait deux années de réa cardio et nos intubés passaient leurs séjours avec des VVP et donc on repiquait leurs 2 à 3 VVP tous les 3 jours. De plus ce service de réa accueillait les urgences cardio et donc on perfusait à gogo.

Pour le reste de ton exposé tu as trop raison, les IDE-IADE qui devant un mec entrain de passer l'arme à gauche posent pas de VVP (parce que - tous les arguments qu'on a lu auparavant sur ce post-), c'est vraiment dommage.

Bruno huet

Bonjour à tous

-Concernant l'intubation-

Il est toujours possible pour un patient de vomir ou régurgiter au moment de l’induction.
En urgence même en respectant un délais de 6 heures, la vacuité de l’estomac n’est pas toujours assurée pour de multiples raisons que nous savons tous ou que vous apprendrez lors de votre formation.
C’est pourquoi l’induction en urgence doit se faire avec un aide à la tête qui assurera la manœuvre de sellick et apportera son aide en cas de complication.

- Concernant les gestes possibles en cas d’urgence-
Il faut distinguer le cas des IADE et des IDE
On est tous d’accord sur les premiers gestes à réaliser avant de commencer à franchir la ligne jaune ou rouge pour certain.

Pour les IDE légalement le cadre de l’urgence en dehors d’un protocole ne permet pas de sortir des gestes du rôle propre. Dans la pratique, il serait criminel de vouloir poser une perf sur un ACR et de ne pas procéder aux manœuvres de RCP classique.
Mais nous sommes que très rarement seul, isolé dans la brousse.
On peut toujours joindre un médecin de la structure ou un médecin du SAMU au téléphone pour obtenir une prescription. Mais la situation décrite doit être en rapport avec l’état du patient et les gestes entrepris maîtrisés qui doivent uniquement être ceux inscrit dans
Article R. 4311-7
L'infirmier ou l'infirmière est habilité à pratiquer les actes suivants soit en application d'une prescription médicale qui, sauf urgence, est écrite, qualitative et quantitative, datée et signée, soit en application d'un protocole écrit, qualitatif et quantitatif, préalablement établi, daté et signé par un médecin.

Pour ce qui est des IADE

Alors là c’est plus compliqué, DEUX ANNEES de plus sur une formation orientée sur l’anesthésie et la réanimation, sur l’apprentissage des conduites à tenir sur toutes sortes de complications, etc..
Un décret de compétence permettant toutes les interprétations possibles mais laissant une marge de manœuvre permettant un fonctionnement de bon sens.
Des recommandations des sociétés savantes aussi flou laissant le doute dans les esprits de leurs membres.

Nous sommes des professionnels de l’urgence, à ce titre nous nous devons devant une urgence entreprendre les mesures conservatoires que nous avons apprissent lors de notre formation.
Donc devant un ACR Alerte, manœuvre de RCP classique et si le nombre d’intervenant est suffisant IOT, pose de VVP, préparation d’adrénaline, et injection dans les règles de l’art, pose d’un scope en attendant le médecin.

Une histoire de chasse pour nos amis ISP : Le côté illégal des protocoles d’urgences
Encore une interprétation involontaire ( méconnaissance du sujet) ou partisane de médecin SAMU qui ont peur de ce voir remplacer par des infirmiers.
- Aucune illégalité dans ces protocoles
La preuve la SFMU et SAMU de France vient de publier les siennes, il faudrait savoir ?
Il existe bien des situations illégales au jour d’aujourd’hui :
- A Strasbourg les ISP IDE mettent en place l’IOT dans le cadre d’un ACR avec utilisation d’un fast track.
- Dans certain SDIS il existe un protocole ou les ISP peuvent mettre en place une intra osseuse sur un ACR en pédiatrie.
- Il existait officiellement une VL SAMU dans le Nord de la France qui tournait avec des IDE, eux aussi intubent les ACR.
Il est malhonnête d’utiliser ces quelques exemples pour faire peur aux IDE qui appliquent avec rigueur et de façon adaptée des protocoles médicaux.

Il en est souvent de même pour notre activité IADE.
Je comprends les interrogations de nos collègues E IADE qui débutent dans la profession, je crois qu’il faut finir sa formation et pratiquer quelques heures de vols pour pouvoir savoir nager avec sérénité.
Amicalement

waffi

pour Stinger

Le problème quant à l'hypoglycémie, c'est que le médecin SMUR a rendu au SAMU qui a écrit au médecin chef du SDIS parait-il qui entre temps avait reçu mon compte-rendu écrit, daté , signé et s'en est resté là.

Mais ça fait réfléchir, beaucoup réfléchir.

Pour Heatbeat je crois, bien évidemment j'ai posé des accès sans attendre le médecin, j'ai travaillé 7 ans dans un SAU-SMUR, c'était quotidien mais on connait le cadre, les gens avec lesquels on travaille..., et 10 ans comme ISP avec protocole et les protocoles ça aide surtout devant quelque médecin récalcitrant.

Le sens de mes propos, et je ne voulais pas attaquer Ouilliam ou quelqu'un d'autre, c'est que un geste que l'on maitrise et qui nous semble "anodin" ne l'est pas en fait.

heureusement qu'on ne colle pas toujours aux clous, mais ça doit être raisonnée et accompli en dernier ressort, c'est ce que je pense.
Chacun a son avis, on réagit à un moment et à une situation donnée comme cela nous parait le meilleur à un instant T.

Quant à ma position sur l'intubation, je n'ai pas assez de recul.

Je sais que les IADE ISP chez nous sont protocolés sur l'IOT sur ACR et c'est tout.

Si inconscient, point d'intubation mais PLS, o2, VVP...

HeartBeat

Bruno huet a écrit : - Il existait officiellement une VL SAMU dans le Nord de la France qui tournait avec des IDE, eux aussi intubent les ACR.

Avec quelle formation ? Mais surtout avec quel entraînement ? Sur qui ? Matinées au bloc ? Uniquement sur mannequin ? Cela m'intrigue. Et aussi, combien de temps à duré cette VL ? Pourquoi a t-elle été arrêtée ?

Si vous connaissez les réponses bien sûr !

Dopamine

- A Strasbourg les ISP IDE mettent en place l’IOT dans le cadre d’un ACR avec utilisation d’un fast track.

Pas vraiment à Strasbourg. Dans le Bas-Rhin en fait. Strasbourg et sa communauté urbaine ne sont pas couverts par les VL INF. En ce qui concerne le protocole, c'est (malheureusement) exact.

- Il existait officiellement une VL SAMU dans le Nord de la France qui tournait avec des IDE, eux aussi intubent les ACR.

Cela existe toujours. C'est une VL mise en œuvre par le SAMU du Haut-Rhin. Elle se trouve à St Louis.

un bilan ici :
http://www.copacamu.org/spip.php?action=dw2_out&id=530

kris

bonsoir

à tous ceux......... qui pensent que tout geste technique doit être prescrit par un médecin et ce, même si l'on maitrise ledit geste technique.........je leur donne un conseil :

inscrivez vous dans une formation sur la responsabilité juridique de l'iade et/ou de l'ide..........cela me semble urgent au vu de ce que vous écrivez

car je peux vous assurer que vous avez tort sur toute la ligne.......

ce type de formation vous apprendra que vous etes des professionnels ayant acquis un savoir théorique et pratique de "base"........enrichi par un parcours professionnel........vous avez donc le droit et le devoir de mettre cette compétence au service de tout patient dont vous avez la charge......à fortiori en urgence

vous entendrez toujours certains médecins du corps médical prétendre le contraire.........peu importe......vous ne le faite pas pour "briller"......vous le faite pour le patient.......il suffit juste d'apprendre à assumer un savoir faire professionnel et l'argumenter si besoin

cordialement

kris

Yves Benisty

waffi a écrit :On a des textes on les suit.

Tout à fait. Le texte dit que l'ide, en cas d'urgence et en l'absence de protocole, décide des actes à accomplir.

waffi a écrit :C'est les textes qui doivent nous autoriser à effectuer des gestes, et ce n'est de savoir faire un geste qui nous autorise à le faire.

Le texte nous autorise à faire au mieux, à faire ce qui ne peut pas attendre. Le fait de savoir faire le geste n'implique pas qu'on le fasse, il faut en plus qu'il s'agisse d'une urgence et que ça ne puisse pas attendre.

A contrario, le fait de ne pas savoir faire le geste doit nous interdire de le faire : il n'y a pas de raisons qu'on sache mieux le faire si c'est urgent.

waffi a écrit :j'interviens comme infirmier sapeur-pompier protocolé, j'ai déjà été menacé par un médecin-smur et le SAMU d'exercice illégal de la médecine par ce que j'ai resucré en IV avec du G30 un DID inconscient à 0g30.

1) Pour qu'on puisse comprendre la situation, il nous manque plusieurs éléments :

-Avez-vous un protocole d'urgence concernant les hypoglycémies, que contient-il, quelle a été la chronologie des événements, aviez-vous contacté le samu ou votre autorité ?

-je serais très curieux de savoir quelle a été la réaction de votre encadrement.

2) Le délit d'exercice illégal de la médecine est un délit d'habitude, c'est-à-dire que pour qu'il existe exercice illégal de la médecine, il faut que vous l'ayez fait plusieurs fois. Mon conseil, si un jour on essaye de vous planter pour ça, dites "c'est la première fois que ça m'arrive", et ne dites surtout pas "mais on fait tout le temps comme ça".

waffi a écrit :Notre marge de manoeuvre est ténue, nous sommes infirmiers restons à notre place

Tout à fait d'accord. L'article du décret est assez évasif, ça laisse à chacun le loisir de trouver sa place. Si vous pensez que votre place est d'attendre, attendez. Si d'autres pensent que leur place est d'agir, qu'ils agissent.

Personnellement, si j'ai les moyens d'agir, que le patient a beaucoup à y gagner si j'agis et beaucoup à y perdre si je n'agis pas, si je m'estime compétent pour les actions que je vais mener, j'agis.

waffi a écrit :sinon pour les frustrés de la fac de médecine, réessayez!

On peut se passer de ce type de réflexions si on souhaite que le débat reste serein. Nous ne sommes pas obligés d'être d'accord, peut-être que chacun restera sur ses positions, mais chacun aura défendu son point de vue.

waffi a écrit :Pose une perf à un fracturé du tibia sur un stade hors présence médicale, colle lui un abcès, on en reparlera avec ton assurance.

Ne mélangeons pas tout. L'assurance, c'est pour les dommages et intérêts, elle ne paye pas l'amende, elle ne va pas en prison à votre place.

Si je pose une perfusion à un "fracturé du tibia", les questions que se poseront le juge seront :

-est-ce que ça pouvait attendre ?
-est-ce que les gestes que j'ai réalisés étaient adaptés ?
-est-ce qu'il y avait un intérêt à poser une perfusion tout de suite plutôt que d'attendre qu'un médecin soit là ?
-est-ce que je suis qualifié pour faire les gestes que j'ai réalisés ?
-est-ce que j'ai réalisé ces gestes en respectant les règles de bonnes pratiques ?

Si je montre que la situation était urgence, que mes actes étaient adaptés, qu'il y avait un intérêt à le perfuser maintenant plutôt que plus tard (par exemple pour lui passer un antalgique, oh horrrreur, sans prescription médicale), que le délai d'arrivée du médecin faisait que le patient allait souffrir d'un retard de prise en charge, que je sais poser les perfusions et que je l'ai fait proprement, je ne vois pas ce qu'on peut me reprocher.

Et si j'ai agit dans les règles de l'art, et que survient une complication, le juge (du pénal) peut tout à fait le comprendre.

A contrario, si la situation n'était pas urgente, que le bénéfice pour le patient n'était pas évident, ça va être plus difficile à défendre. Si en plus mes actes ont fait empirer la situation, je peux envisager une reconversion, surtout si je me suis lancé dans des choses que je ne maîtrisait pas...

waffi

Bonjour,

Vos propos sont une fois de plus d'une clarté limpide et certainement emprunt d'une très grande expérience.

J'admets volontiers que certains de mes propos étaient peu constructifs ou inadaptés mais j'étais irrité.

Concernant l'inter de l'hypoglycémie, victime habite à 500 m de la caserne, sur les lieux en moins de 3 minutes, SMUR au départ, délai moyen 10-15 min.

Homme au sol, sur le dos, avec sa famille autour, inconscient donc avec les collègues LVA , PLS, anamnèse de la famille TA, FC, FR dextro pose d'un accès sucré avec G30 IVD, reprise de conscience orientée, le SMUR se présente, passe son coup de fil au régulateur qui demande à me parler, et là il me dit qu'il ne ma pas autorisé à appliquer un protocole ( du SDIS ).
après j'ai cru comprendre que cela s'est réglé entre les médecins-chefs.

Je suis convaincu qu'il faut agir dans l'intérêt du patient, seulement par corporatisme, jalousie, amour propre, certains mettent des batons dans lesroues, et ce sont des gens qui ont en général plus de poids, de pouvoir qu'un infirmier, c'est pour cela que je pense que le fait de rester dans les clous nous protège un minimum.

Sans ces protocoles opposables ce jour là devant les attaques du médecin, je pense que j'aurai eu quelque problème même si le résultat de mes actions fut probant.

Yves Benisty

waffi a écrit :Concernant l'inter de l'hypoglycémie, victime habite à 500 m de la caserne, sur les lieux en moins de 3 minutes, SMUR au départ, délai moyen 10-15 min.

Homme au sol, sur le dos, avec sa famille autour, inconscient donc avec les collègues LVA , PLS, anamnèse de la famille TA, FC, FR dextro pose d'un accès sucré avec G30 IVD, reprise de conscience orientée, le SMUR se présente, passe son coup de fil au régulateur qui demande à me parler, et là il me dit qu'il ne ma pas autorisé à appliquer un protocole (du SDIS).
après j'ai cru comprendre que cela s'est réglé entre les médecins-chefs.

Je pense que vous serez d'accord pour dire que cette affaire relève plus d'une querelle sdis/samu que d'un débat sur l'intérêt du g30 dans la situation présente. Vous n'avez rien à vous reprocher, et votre position était tout à fait défendable puisque vous avez agit conformément aux protocoles établis par votre autorité.

Ensuite, mais c'est un autre débat, on peut discuter du caractère légal de l'action même des isp protocolés. En effet, l'article sur l'urgence du décret des ide de 2004 a été conçu dans le cas où l'urgence s'impose à l'ide. Or en envoyant des ide protocolés dans un vsav, on peut se demander si l'urgence s'est imposée à eux, ou s'ils n'ont pas "braconné" l'urgence en la traquant dès que l'occasion se présentait (l'expression n'est pas péjorative, c'est pour expliquer que l'urgence ne s'est pas imposée à l'ide, mais qu'on l'a envoyé au devant de l'urgence). Si un juge mettait son nez dans ce problème, je ne suis pas sûr de l'avenir des isp protocolés, mais l'isp ne serait pas condamné (il aurait suffisamment d'arguments pour défendre ses actes).

Concernant ce sujet, on peut dire qu'on est dans une phase de transition, mais que les faits semblent donner raison aux sdis. Il reste à officialiser la chose de façon plus bétonnée, avec un accord rouge/blanc.

waffi a écrit :[...] c'est pour cela que je pense que le fait de rester dans les clous nous protège un minimum.

En l'état actuel de la législation et de la jurisprudence, il est clair que même si on ne fait pas grand chose, tant qu'on a fait les gestes de secourisme indispensables et qu'on a avertit les secours, l'ide ne risque rien.

Si un ide/iade souhaite aller plus loin, il risque de se voir poser quelques questions, il devra défendre sa position, il a intérêt à ne pas se planter. Bref, il travaille sans filets. En résumé, si vous vous retrouvez devant une telle situation, commencez par faire l'indispensable, et ensuite si vous avez le temps et les moyens, posez-vous la question de l'intérêt du geste, de votre maîtrise de vos actions, de leur caractère indiscutable, et du gain à en espérer (à comparer avec l'abstention, qui ne provoquera finalement qu'un retard, puisqu'une équipe spécialisée le fera un peu plus tard).

waffi a écrit :Sans ces protocoles opposables ce jour là devant les attaques du médecin, je pense que j'aurai eu quelque problème même si le résultat de mes actions fut probant.

Essayons d'approfondir le cas que vous nous présentez, c'est-à-dire l'hypoglycémie dans le coma, infirmier sur place, le médecin ne pouvant être là que dans un délai de 15 minutes.

1) Quelles sont les actions indispensables ?

-protéger les voies aériennes, lva, pls

-prévenir les secours.

2) Une fois ces actions menées, y a-t-il un intérêt à injecter du g30 tout de suite plutôt que dans un quart d'heure ? Probablement pas. Le carractère "qui ne peut pas attendre" n'est pas évident à démontrer.

3) Est-ce que c'est toutefois bénéfique pour le patient ?

Oui, indiscutablement.

4) Est-ce que l'action correspond à la bonne façon de prendre en charge le patient ?

Oui, indiscutablement.

5) Est-ce que vous étiez qualifié pour le faire ?

Oui, indiscutablement.

6) Est-ce que vous l'avez fait en respectant les règles de bonnes pratiques ?

Certainement.

7) Est-ce qu'en le faisant vous avez porté préjudice à votre patient ?

Non.

Au total, on ne peut rien vous reprocher, même si certains risquent de grincer un peu des dents.

Yves Benisty

Je vous propose une analogie sur ce sujet. Vous êtes à la plage, une personne se noie devant vous. Vis-à-vis de la loi, vous devez déclencher les secours, et vous le faites. Vous avez bon espoir qu'une équipe spécialisée soit là dans deux minutes.

Mais deux minutes, c'est long.

1) Vous êtes bon nageur, vous avez une petite expérience du sauvetage (disons que vous vous êtes entraîné pour le bnssa, mais que vous ne l'avez jamais passé). Vous êtes donc tenté de devancer les secours. Vous y allez, vous ne faites pas un sauvetage idéal, mais au total vous avez amélioré la situation pour la victime (gain de temps), et vous ne lui avez pas porté préjudice.

Je doute qu'on puisse vous accuser d'exercice illégal de la profession de sauveteur secouriste aquatique.

2) Vous savez nager sans plus, vous n'avez aucune expérience du sauvetage. Vous y allez quand même, mais une fois au contact de la victime, celui-ci s'agrippe à vous, et comme vous n'êtes pas qualifié, vous tentez de vous en sortir comme vous pouvez en lui enfonçant la tête dans l'eau jusqu'à ce qu'il vous lâche.

Au total, vous avez fait preuve de bonne volonté, mais votre décision était mauvaise, et vous avez porté préjudice à la victime. Il y a des chances pour que vous soyez inquiété par le juge.

waffi

Très bon résumé des faits et très parlant

En fait la balance bénéfice/risque pour le patient et pour nous est difficile à équilibrer et les conduites à tenir ne peuvent pas être stéréotypées, je pense.

Au plaisir de vous lire

Bruno huet

Bonsoir

Pour répondre sur les protocoles d'urgence réalisé par les ISP

Aux différents textes régissant la profession s'ajoutent ceux spécifiques des ISP.

La définition de son rôle /
Leurs missions sont définies par l'article 24 du décret n° 97-1225 du 26 décembre 1997 relatif à l'organisation des services d'incendie et de secours
En outre le SSSM participe aux missions de secours d'urgence définies par l'article L 1424-2 du code général des collectivités territoriales et par l'article 2 de la loi du 6 janvier 1986 (SAMU) ; c'est à dire les missions de secours à personnes, médicalisation des victimes.

"DSC/10/DC/00356, art. 2.2.4.B qui précise que cet infirmier « sera autorisé par le médecin chef à mettre en ouvre des gestes techniques définis par protocole »
C'est bien des textes officieux qui répondent aux interrogations de certains sur le fait d'avoir été au devant de l'urgence, ce qui en passant est envisagé dans le rôle de l'ISP

Maintenant il faut respecter les protocoles définis par le médecin chef.
Si il est écrit que l'ISP doit demander l'autorisation au SAMU avant d'appliquer le dit protocole, le fait de ne pas le faire est un faute !

Voilà ce que je souhaitais apporter comme précision sur le sujet.

Amicalement

Intubation

Quelle joute

Re: Quelle joute

protocole