cadre juridique pour la pose d'une Jug Externe

[Invité]

j'ai juste un doute sur le cadre légal d'une pose de Jug externe.
il s'agit d'une tentative de pose de perf sur un ACR. quelle légitimité pour l'iade ?
le décret inf qui nous régit aussi parle de pose de vvp sur les "membres" et donc exclu la jug de fait. mais je me souviens plus si dans le programme d'études Iade, il y a la pose de jug ext ? Bref, que pouvons nous donner comme arguement ? au passage je note que les Iade posent aussi très souvent des artériocath au bloc (enfin ici c'est comme ça).

Merci de vos réponses.

[Invité]

déjà 40 visiteurs et pas une réponse ? LOL personne n'a d'idée ?

[Mallampatix]

ben ouais on peux poser des KT arteriel car c'est sur un membre et pas de jug externe...un IADE etait allé à la réunion de la SFAR l'année derniere et le juriste de cette société savante de réfference à confirmé.

D'un autre coté si c'est dans le cadre de l'urgence et surtout tu maitrise le geste....

[Invité]

je n'ai pas plus trouvé de cadre juridique pour la pose d'un KT artériel que pour la jug.
Les actes autorisés pour les infirmiers sont les "pose de voies veineuses périphériques". Jamais je n'ai trouvé de référence à une voie artérielle par des non médecins.
la question n'est pas de savoir si je maitrise le geste, mais de savoir si j'ai le droit de le faire, même si le médecin me le demande et dans le cadre de l'urgence.
voilou

[Mallampatix]

tu veux un humble conseil va à la plage il fait beau cet am.!!!!

[kaaron]

La plage à Strasbourg, c'est pas génial à vrai dire...

[Mallampatix]

...tu sais pour un corse dépassé Marseille c'est le Nord.!!!!

[Invité]

en tout cas, tu fais bien des réponses du Sud... ya pas de doutes

[Yves Benisty]

1) Il s'agit d'une intervention dans le cadre d'une anesthésie (pré, per ou post-op). L'iade agit dans le cadre de son article du décret. Les gestes ne sont pas précisés (il n'est écrit nulle part qu'on peut intuber, réinjecter un médicament, changer la concentration d'un gaz). Tout ce qui n'est pas spécifiquement interdit (pose d'une péridurale par exemple) est autorisé.

2) Il s'agit d'une intervention dans le cadre d'un smur. L'iade agit dans le cadre des actions mises en oeuvre en présence par le médecin. Il y a un alinéa très vague avec un truc du genre "actions mises en oeuvre pour faire face à une urgence vitale". Dans ce cadre, l'iade peut faire ce qui est utile au patient, à condition d'en avoir la compétence. Donc s'il sait poser une jugulaire externe, il peut la poser.

3) On appelle l'iade dans un service pour perfuser un patient. Il ne peut pas poser une jugulaire externe (il n'est ni dans le cadre de l'anesthésie, ni dans le cadre de l'urgence vitale, ni dans le cadre d'un acte prescrit).

[Nico Caron]

La pose de KT arteriel est autorisé pour les IADE, que tu sois au bloc, en réa, ou au SMUR (sur prescription médicale bien sur....). Il s'agit d'un acte appris lors de nos études (decret de formation).

Pour la jug externe, on n'est pas sensé le faire, sauf si tu peux justifier qu'un médecin t'a appris et que tu maitrises la technique. En même temps, si c'est le juge qui te pose la question, je ne suis pas sur que le MAR dise qu'il t'a formé et que tu maitrise.

Maintenant, dans le cadre de l'urgence, avec un toubib à coté de toi, sur une personne en arret cardiaque...... tout est permis pour essayer de la réanimer

[Yves Benisty]

Pour la jug externe, on n'est pas sensé le faire, sauf si tu peux justifier qu'un médecin t'a appris et que tu maitrises la technique.

Si on peut justifier qu'il s'agit d'un acte qui participe à l'anesthésie, je ne vois pas où est le problème. À part quelques précautions, ça ne diffère pas tellement d'une vvp dans un membre.

Maintenant, dans le cadre de l'urgence, avec un toubib à coté de toi, sur une personne en arret cardiaque...... tout est permis pour essayer de la réanimer

Dans les limites du raisonnable quand même... Il faut qu'il y ait une indication, il faut qu'on puisse justifier qu'on maîtrise le geste, et il faudra probablement devant le juge justifier le fait que ça soit l'iade et pas le médecin qui l'a fait...

Pour le kt artériel, en dehors du contexte de l'anesthésie, ne pas oublier que nous avons le même décret que les ide. Donc prudence...

[lucas]

je pense que cela depend du mar avec qui tu bosses,j'ai posé deskt arteriels et des jug ext avec un medecin qui pense qu'en cas de pépins cela peut faire gagner du temps si personne n'est disponible... je pense qu'il n'a pas tort;on fait bien que ce que l' on fait souvent "for training "

[Elrond]

Pour répondre à ta question : Non, la pose d'une jug externe n'est pas permis légalement contrairement au Kt artériel ( dixit Pitiou) qui est inclus dans le decret de formation.
Dans la pratique, tout est possible mais devant un tribunal, tu seras responsable de la réalisation d'un acte que tu n'as pas le droit de faire.
A chacun de prendre ses responsabilités.

[Yves Benisty]

Non, la pose d'une jug externe n'est pas permis légalement contrairement au Kt artériel ( dixit Pitiou) qui est inclus dans le decret de formation.

J'ai fait ma formation à une époque où l'aivoc n'existait pas, et donc n'était pas dans le décret de formation. À votre avis, est-ce que j'ai le droit de faire de l'aivoc ?

J'ai fait ma formation à une époque où le masque laryngé était peu courant, et ne figurait pas dans le décret de formation. À votre avis, puis-je poser un masque laryngé ?

J'ai fait ma formation à une époque où le sufentanil n'existait pas, et donc n'était pas dans le décret de formation. À votre avis, est-ce que j'ai le droit de faire du sufentanil ?

[Elrond]

Là , c'est de la formation continue. Tout professionnel doit se mettre à jour en fonction de l'évolution ou pas de la profession.
Auparavant, les IADE pouvaient faire des rachianesthesies, ce n'est pas pour autant que je peux moi-même les réaliser aujourd'hui.

[Yves Benisty]

Là , c'est de la formation continue.

Vous semble-t-il imaginable d'apprendre la pose de jugulaire en formation continue ?

Auparavant, les IADE pouvaient faire des rachianesthesies, ce n'est pas pour autant que je peux moi-même les réaliser aujourd'hui.

Oh, mais alors ça devient très compliqué... Il y aurait des iade qui auraient des prérogatives que d'autres n'auraient pas ?

[Nico Caron]

Non, c'est simple!!
Si demain, le décret nous autorise à mettre une VVC, on pourra le faire en justifiant une formation, (MAR, formation continu de l'hopital, etc.) ou pour les nouveaux IADE, l'école qui devra suivre le décret et nous apprendre à poser une VVC.
Par ce qui est des ALR, même si on pouvait avant, c'est le décret qui fait réference, et qui nous l'interdit.
Si demain, on nous dit que l'on ne peut plus intuber, aucun IADE ne pourras le faire, même si on maitrise le geste.
Quelle prise de tête pour des vacances...

[Yves Benisty]

Je pense que vous n'avez rien compris, mais rassurez-vous vous n'êtes pas le seul...

Il n'y a pas de listes d'actes autorisés pour les iade. Nulle part il n'est écrit que nous pouvons intuber, passer un perfalgan, réinjecter un morphinique, un curare, faire un tof, faire une Hb capillaire...

La liste d'actes du décret infirmier ne nous concerne pas non plus, à part le rôle propre : il s'agit d'actes prescrits donc avec une prescription écrite. Depuis quelques années que je fais ce métier, aucun mar ne m'a fait une prescription écrite.

Alors comment ça marche ? Eh bien on fait de l'anesthésie et de la réanimation peropératoire, dans un cadre précis (avec un mar pas loin). On peut donc faire tout ce qui participe à l'anesthésie et la réanimation peropératoire, à condtion que :

-ça ne soit pas explicitement interdit, comme la pose d'un dispositif de réinjection pour les alr (par exemple, pas d'apd) ;

-que ça soit à l'initiative du mar (ou en situation de nécessité ; en cas de saignement important, il n'est pas nécessaire d'attendre que le mar soit là pour brancher un amidon) ;

-que nous ayons été formé pour ça, à l'école ou ailleurs.

En effet, les techniques d'anesthésie évoluent. De nouveaux médicaments, de nouveaux outils apparaissent, il serait illusoire de faire une liste des choses et actes autorisés.

[jb oo7]

Chez nous ,nous posons régulierement dans le bloc des jug externes quand on n'a pas accès aux bras ou dans le cadre d'un remplissage massif.Un de nos médecin nous a meme dit que c'etait une voie périphérique.Il arrive meme que nous les mandrinions pour mettre en voie centrale mais en presence du médecin.D'ou ma surprise d'apprendre que nous ne pouvons pas en poser.J'en ai meme posé dans un service parce que le patient était impiquable.
Cela étant dit le geste n'est pas compliqué .

[Yves Benisty]

J'en ai meme posé dans un service parce que le patient était impiquable.

Attention, là vous n'êtes plus dans le cadre de l'anesthésie. Quand nous partons piquer dans les services, nous avons les mêmes prérogatives que les ide. Donc à moins d'une urgence vitale immédiate et de la présence du médecin, ça ne devient plus possible.