Probléme d'encadrement (étudiante sage femme)

Questions techniques, théoriques, le biomédical...

Modérateur : Marc

Dopamine

Message : # 19450Message non lu Dopamine »

Ors j'ai rien vu dans ce genre, ni dans leur formation ni dans ce que les sages femmes sont habilitées à faire.
Leur formation comprend un stage d'anesthésie et un stage de bloc. C'est parfaitement normal.

Personne n'a dit qu'on devait leur apprendre à devenir IADE en un stage. Le principal objectif est de leur donner des armes pour prendre en charge une détresse chez la mère si le besoin s'en faisait sentir et donc une ventilation au masque efficace en attendant que le duo MAR/IADE arrive. Il n'est pas question d'intubation. Mais savoir utiliser une Guedel et ventiler correctement c'est sensé être à la portée du secouriste alors a fortiori de la sage femme.

Pour le nouveau né, c'est pareil sauf que là on parle dans un sens plus générique de réanimation en attendant l'intervention du médecin. Extrait du code de déontologie. Cela se trouve, comme pour nous, dans le CSP :
Article R4127-318
I. - Pour l'exercice des compétences qui lui sont dévolues par l'article L. 4151-1, la sage-femme est autorisée à pratiquer notamment :
[...]
9º La réanimation du nouveau-né dans l'attente du médecin ;
[...]

Même combat pour le masque et la ventilation chez les enfants encore bien plus spécifique. Et, intubation chez l'enfant.

De l'autre côté du champ, elle sont sensées apprendre à instrumenter une intervention simple. Parce qu'il n'y a pas d'IBODE dans tous les blocs, voir d'infirmières dans toutes les salles de césar.

Seulement comme il n'y a pas de sages femmes dans les deux secteurs (bloc/anesthésie), elle se font bâcher. Et si personne ne se charge de leur apprendre au moins ce qu'elles doivent savoir, elles restent dans leur coin comme des connes.

D'une part c'est idiot, parce que quand votre femme partira en vrille, vous serez bien content qu'elle sache ventiler et qu'elle sache que ce n'est pas aussi évident que ça en a l'air. D'autre part parce que votre gamin aussi peut en avoir besoin en attendant que le pédiatre ramène ses guêtres en 10min.

Et pour terminer, elles auront une autre image du boulot des uns et des autres qui quand on se met dans un siège pour regarder peut ressembler à ça :
- D'un côté ils mettent un tuyau dans un trou, la machine fait le reste et boujour le Sudoku.
- D'un autre côté, ils sont sur leur tabouret à refiler toujours les mêmes instruments qu'ils se contentent de nettoyer avec une petite compresse.

Pour terminer sur une petite note d'humour par des sages femmes, il y a ce truc plutôt sympa :wink: .

L'accouchement sans douleur
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Maxime
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Message : # 19451Message non lu Maxime »

Tu as tout a fais raison, d'où l'absence d'intérêt de ce genre de stage :
kaeneda a écrit :on nous demande de la former à l'anesthésie (intubation, gestion des drogues etc.)
Effectivement, les gestes et comportements de première urgence suffisent en attendant l'artillerie lourde (qui n'a d'ailleurs aucun intérêt si les gestes en question ne sont pas fait correctement). Mieux vaudrait les faire venir au bloc pour apprendre à ventiler, tout simplement.

J'imagine l'accueil que j'aurai si je venais au bloc d'obstétrique de mon CHU pour leur demander de venir, sur 3 ou 4 jours, pour me former aux accouchements...
Au mieux, on me renverrai aux cours sur les accouchements inopinés de l'AFGSU2...

Ceci dit, vidéo excellente !!
Christophe.Leroy
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Message : # 19453Message non lu Christophe.Leroy »

Ceci dit,Maxime,j'ai bossé dans plusieurs hopitaux (qui ne sont pas des CHU) et ou le terme pluridisciplinaire avec l'équipe d'obstétrique prend tout son sens:du coté SF comme du notre ,on a pu échanger des idées,montrer des techniques,débattre sur des conduites à tenir....
Comme quoi allez vers les autres et sortir de sa spécialité sans se prendre la tete ,c'est possible et ça peut faire avancer le débat
:wink:
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Maxime
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Message : # 19454Message non lu Maxime »

Ca fait partie des très gros avantages des structures à taille humaine, où j'ai commencé ma carrière d'IDE.

Sur Marmande principalement, où au fil de ma scolarité et de mon début de carrière ainsi que ma participation aux activités de l'amicale du personnel, je connaissais une grande partie du personnel de l'hôpital. L'ambiance qui en découle est très différente au boulot évidemment.
chic81

Message : # 19457Message non lu chic81 »

Dans ces situations (l'urgence vitale du nouveau né) les guerres de tranchée sur le rôle respectif de chacun sont parfois un peu inutiles.
Si l'on rajoute, aux compétences réservées de chacun les retards des autres (équipes sur place et celles d'astreinte...) cela devient un magnifique flou artistique.

Chacun s'accordera à dire que l'essentiel est d'éviter le pire; les soucis pour bébé et/ou maman.
Concentrons nous sur bébé...

Dopamine à cité:
Pour l'exercice des compétences qui lui sont dévolues par l'article L. 4151-1, la sage-femme est autorisée à pratiquer notamment :
[...]
9º La réanimation du nouveau-né dans l'attente du médecin ;
Réanimation ??? Cela relève donc des gestes de survie et des gestes de secourisme de base avec un "petit" lié à la formation spécifique de la SF.
L'intubation n'est pas un geste simple et sans risque et nous savons tous qu'il est vital de savoir ventiler. Nombre de fois en SMUR on voit des patients "perdre" des chances de survie pour des essais manqués à répétition sur des gestes d'intubation la ou de précieuses minutes auraient été gagnées en ventilant correctement (ce que fait la plupart des pompiers...Il ne viendrait pas à l'idée d'un pompiers d'intuber).
Nous savons tous aussi que l'on fait bien ce que l'on fait souvent...

Alors entre la guerre de tranchée et le glissement insidieux des taches de chacun, je garde ma pelle et continue à creuser mes positions.

"Chacun son rôle" ne veut pas dire mépris de l'autre ou interaction entre les équipes et leurs compétences !!!!!!!!!!!

Pour finir, je vous livre l'expérience racontée par un anesthésiste. Une équipe de déchocage s'est remise en question et a cherché à savoir comment optimiser la prise en charge de l'urgence vitale en gagnant en temps et efficacité. (je ne me rappelle plus le pays....) Ils ont organisé un stage d'observation dans..............Une écurie de Formule 1.
Résultat: amélioration notable avec l'application adaptée aux urgences (bien sur) des règles de fonctionnement de l'équipe de F1.
Un seul parle (et pas un coup l'IADE, un coup la SF, un coup le MAR.....
Chacun son rôle et sa tache précise.
Reproductibilité des gestes et des séquences d'action

C'est un exemple extrême qui ne s'applique qu'avec une équipe intégralement présente, rodée et expérimentée; mais il illustre la nécessité de se concentrer dans un champ d'action précis, de le maîtriser avec efficacité et d'en faire donc bénéficier l'ensemble des autres acteurs et en particulier la voitur...Heu le bébé et la maman...(par exemple).

J'entends d'ici répondre: les bébés on ne les sauve pas avec un clé de 12 oui mais va essayer d'intuber une Ferrarri... :41616-4:
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Maxime
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Message : # 19461Message non lu Maxime »

C'est vrai que, lors de l'arrivée de la F1, le chef mécano n'est pas en train de boire le café avec les filles de l'écurie d'à coté, et le responsable du plein n'est pas en train de finir son sudoku assis dans la F1 de réserve.

En tout cas, l'idée, au moins sur son principe, est interessante
Dopamine

Message : # 19464Message non lu Dopamine »

Un seul parle (et pas un coup l'IADE, un coup la SF, un coup le MAR.....
Chacun son rôle et sa tache précise.
Reproductibilité des gestes et des séquences d'action
Ça s'appelle l'armée...

Pour ce qui concerne le sujet initial, tout est dans la demande et la présentation de la chose. Je penche plutôt pour une incompétence de la personne demandeuse. Pour avoir des renseignement complets sur ce qu'il convient de faire de l'ESF, contactez l'école. Vous saurez alors si on se fout de vous ou si la personne relai n'a rien compris.
Réanimation ??? Cela relève donc des gestes de survie et des gestes de secourisme de base avec un "petit" lié à la formation spécifique de la SF.
Oui, bien sûr... Dans les services de réanimation, les patients sont tous au masque. Et une réanimation par le SMUR ne comprend jamais d'intubation. Et tous les SMUR tournent avec des gens qui intubent très régulièrement...
Vous avez une définition de la réanimation assez étriquée si elle est synonyme de réanimation secouriste.
L'intubation n'est pas un geste simple et sans risque et nous savons tous qu'il est vital de savoir ventiler.
C'est exact. Ce qui tue, ce n'est pas de rater un essai d'intubation, c'est de ne pas savoir ventiler. D'où l'intérêt de former à ne pas tomber dans ce panneau.
Nous savons tous aussi que l'on fait bien ce que l'on fait souvent...
Naturellement, nous avons tous l'habitude de voir des nouveau nés quotidiennement et de déceler au premier coup d'œil et véritable détresse vitale à la naissance. Puisque nous savons lire un partogramme...
La SF suit la parturiente depuis le début du travail et elle connait son dossier et les risques de l'accouchement pour la mère et l'enfant.

Il ne sert à rien d'apprendre à une ESF à intuber sur un adulte, encore que la chronologie des gestes puisse être un plus appréciable. Connaitre le geste et ses limites (comme vous l'avez dit, savoir reprendre le masque lorsque c'est nécessaire) c'est beaucoup mieux. Et ventiler au masque correctement est àmha beaucoup plus difficile qu'intuber. J'ai pas mis un mois à intuber "correctement". Il m'a fallut les deux années de formation pour avoir de véritables bonnes sensations au masque.
Alors entre la guerre de tranchée et le glissement insidieux des taches de chacun, je garde ma pelle et continue à creuser mes positions.

"Chacun son rôle" ne veut pas dire mépris de l'autre ou interaction entre les équipes et leurs compétences !!!!!!!!!!!
Chacun son point de vue. Mais creuser une tranchée, c'est pour faire la guerre. Et ne venez pas me dire que tirer sur le type d'en face, c'est le respecter.
chic81

Message : # 19479Message non lu chic81 »

J'ai pas mis un mois à intuber "correctement"
Tout est dit... :fiuu
Dopamine

Message : # 19481Message non lu Dopamine »

Dans la mesure ou j'ai mis moins d'un mois, oui.
protolo
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Message : # 19484Message non lu protolo »

tu dois alors étre un iade exceptionnel ou..........................quelqu'un de trés prétentieux ...
Etre trop sur de soit dans notre métier peut se réveler dangereux et entendre dire que l'on sait intuber correctement en moins d'un mois me laisse perplexe et m'inquiète
L'humilité ,ça se travaille cher dopamine !!
Le jour ou tu tomberas sur un os ,j'éspère en tout cas que tu sauras passer la main ...
A bon entendeur....
Dopamine

Message : # 19486Message non lu Dopamine »

Je n'ai pas prétendu être devenu un expert, ni savoir intuber tous les patients à la fin du premier mois. Le geste est tout simple, faut pas sortir de polytechnique pour savoir le faire. A raison de trois ou quatre IOT par jour pendant 20 jours, oui, j'ai la prétention d'avoir su intuber au bout d'un mois.

Maintenant évidement que je n'étais pas expérimenté et évidement que j'ai passé et repris la main depuis (et sorti le fastrach, el Glidescope et autres outils rigolos).
Le jour ou tu tomberas sur un os ,j'éspère en tout cas que tu sauras passer la main ...
Il ne m'est arrivé qu'une seule fois pour l'instant de ne pas arriver à intuber du tout. Je n'avais pas le choix et j'étais seul. Le MAR arrivé un peu plus tard n'y est pas non plus arrivé, malgré même une tentative de rétrograde. J'aurais préféré avoir tort.

Au quotidien, je passe volontiers la main, tout comme pour trouver une voie quand je ne le sent pas.

Si vous me trouvez prétentieux, vous ne prenez pas de recul par rapport au texte. Une infirmière de médecine du travail sait piquer, sait poser une VVP. Un médecin généraliste aussi. Ils ont appris. Je ne vois donc pas d'inconvénient à ce qu'ils essaient quand la situation l'impose. L'essentiel étant qu'ils sachent s'arrêter avant de bousiller tout le bras.

Pour revenir au sujet de départ, je ne vois pas d'inconvénient à partir du moment où une SF est formée, et que cela fasse partie des textes, à ce qu'elle essaie d'intuber. Surtout si c'est mon gamin et que le pédiatre met 10 minutes à se pointer.
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harissa
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Message : # 19492Message non lu harissa »

si c est mon enfant , je prefere que ce soit l'IADE qui intube que la sage femme .......
ce n'est que mon avis :fiuu
Dopamine

Message : # 19503Message non lu Dopamine »

si c est mon enfant , je prefere que ce soit l'IADE qui intube que la sage femme .......
On appelle les IADE de chirurgie infantile chez vous en salle d'accouchement ?
Jerominus
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Message : # 19936Message non lu Jerominus »

Enfin, avant d'apprendre à intuber, il faudrait leur apprendre les drogues qu'elles utilisent.
Petite anecdote: ma femme est en salle d'accouchement: il faut la perfuser: l'élève SF de 3ème année rate la première VVP (ça arrive à tout le monde). Bon. Elle l'a réussi à la 2nd fois (kt 18G au plis du coude). Après la péri, ma femme est à 8 de TA. La SF lui dit de faire de l'éphédrine, lui exposant vaguement la dilution et la quantité à injecter. Je garde un oeil sur l'ampoule et la seringue. Et v'làt'y pas qu'elle me pousse l'éphédrine comme du lasilix. Je stoppe alors la seringue après une injection de 5ml qd même (15mg d'éphédrine) avant qu'elle n'injecte toute la seringue!!! Heureusement RAS. Il faut poser une 2ème VVP pour le synto. Et l'élève SF s'urine dessus et c'est moi qui pose le KT.

Bref, je n'aurais pas été là, 4 essais mini pour poser 2 VVP (kt de 18G, c'est dire), et 30mg d'éphédrine en bolus dans le cornet... Alors avant de leur apprendre des gestes plus "techniques" (IOT en l'occurence), faudrait vérifier les acquis des années précédentes et les connaissances. Enfin ce que j'en dis, moi...
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Marc
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Message : # 19940Message non lu Marc »

et c'est tellement vrai... encore un peu de temps et elles prescriront même l'ephédrine...
Christophe.Leroy
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Message : # 19941Message non lu Christophe.Leroy »

Marc, est-ce que tu demandes toujours à ton MAR avant de faire de l'éphédrine?Non; donc tu prescris l'éphédrine aussi! (j'exagère le sujet,bien évidemment!)
Et,il est ou le problème que les SF gèrent les réa bébé ? (et que ce soit dans leurs formations et que cette formation réa bébé soit remise à jour régulièrement....).Ce n'est pas notre chasse gardée....
Nous aussi, on devrait aller en formation régulièrement et malheureusement à l'heure actuelle, ce n'est pas souvent le cas.

Et on ne va pas revenir sur les erreurs d'injection car ça arrive meme chez les IADE....J'en connais qui mélangent les ampoules d'éphedrine et d'atropine!Et bien d'autres encore!

Sur ce revenir sur les "fondamentaux et vérifier les acquis, c'est le minimum!
Vorak
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Message : # 19943Message non lu Vorak »

Nous sommes bien tous d'accord...
Où est le problème qu'elles gérent la réa bébé, enfin, les gestes pour lesquels elles ont été formées...
Quelques jours en anesthésie pour mettre un tuyeau, c'est pas ce que j'appelle une formation, mais plutôt une information...
Pas formée, pas de geste.
:deal:
Me semble que dans toutes les mat' y'a un anesthésiste de garde (voire un IADE), chacun son taf et les parturiantes seront bien gardées.

(Sinon, je sais pas toi, mais moi chuis formé à l'éphédrine)
Christophe.Leroy
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Message : # 19944Message non lu Christophe.Leroy »

CQFD
Jerominus
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Message : # 19960Message non lu Jerominus »

rc86 a écrit : Et on ne va pas revenir sur les erreurs d'injection car ça arrive meme chez les IADE....
Tout à fait d'accord... Mais quand ça arrivera à ta femme/mari (je ne connais pas ton sexe - en tout bien tout honneur :wink: ), tu te reposeras surement la question, crois moi...
Christophe.Leroy
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Message : # 19970Message non lu Christophe.Leroy »

Je suis d'accord...
Mais les problèmes de formation existent aussi dans la formation d'IADE...
Et je ne vois pas pourquoi les SF feraient plus d'erreurs d'injection que nous !
Plus globalement, nous avons,je pense, bien souvent un a priori de l'autre (et vice versa...!)(et qui plus est des SF,d'aprés ce que j'entends...) sans fondement... .
Nous avons nos impératifs, et elles les leurs; nous avons nos caractériels et elles les leurs!
:souris
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