probleme avec le diprivan

[nicolas4575]

merci chic81, un peu d'humilité ne fait pas de mal !
vous remarquerez quand même que IDE62, n'a surement pas osé repondre depuis son premier message et c'est dommage, car quelques precisions m'auraient interessées.
je lis nombre de TIP qui pronent la formation des IDE par des IADE ( urgences, réa, bloc ...) et j'ose esperer que cela ne se passe pas de la meme façon que le genre de reponse que j'ai lu ici !!
un prodressionnel qui cherche des reponses à ses questions ne peut etre qu'encouragé même si il y a parfois quelques inepties.

[casimir]

Chers collègues IADEs, un peu de retenue dans la critique svp. Se moquer n'a jamais fait avancer quoi que ce soit.

Bonjour
perso je ne prend pas le message de KTKO comme de la moquerie mais plutôt de la consternation. La suite....peut être...

Mais tout de même, le niveau baisse dans les IFSI ,et c'est pas moi qui le dit mais les formateurs que je rencontre lors de cours.
Il y a aussi les MAR qui s'interdisent de laisser des dispositifs peri nerveux à viser antalgique dans les services... eh oui brancher une pompe de Naropeine* en y sur une perf... ça laisse de mauvais souvenirs.

Les gouvernements successifs n'ont rien compris. Au lieu de rende ce metier plus attractif par la reconnaissance et bien sur par la rémunération, ils ont préférés baisser le niveau du concours, supprimer l'écris de fin de formation etc

Eh!!! venez par ici y'a du boulot assuré pour pas mal d'années!!!

On est mal barré...
Fabien

[Maxime]

Certes, mais l'amertume de ce constat, que je partage entièrement, ne doit pas retomber sur les étudiants ou les infirmiers qui n'en sont, malgré tout, que les victimes.

Je pense qu'il faut, au contraire, encourager ce genre de questionnement.

[manu1973]

Par contre j'ai une info concernant le diprivan, j'ai assisté personnellement à un arrêt cardiaque à l'injection de dip réalisée à la base. cet arrêt est sans doute dûe à la douleur au niveau du site d'injection.
Avez vous été déjà témoin de faits similaires concernant le diprivan ?
N.B L'arrêt cardiaque a été récupéré immediatement.

qui te parle d'arrêt ?
"effondrement de l"hémodynamique", le propofol seul suffit non ?
"c'est plus classique que le malaise vagal au site d'injection."
voila une nouvelle notion qui demande un développement

je repondais à Stéphane et non à IDE62. Et je persiste à trouver alambiquée l'explication d'un arret à l'induction par la douleur provoquée du propofol (réelle certes). Ou alors il serait bon de publier et de faire rajouter une mention sur les ampoules...La fréquente association de l'ultiva au propofol me laisse penser qu'un bolus trop "chargé" aurait pu donné la meme symptomatologie
Par ailleurs, l'injection de lidocaine avant l'induction donne de bons résultats ( d'apres un TIP fait à CAEN, 40mg de xylo 2% 2 mn avant le propofol et clampage de la perf diminuerait franchement la douleur))

[HeartBeat]

Peut être c'est parce que je l'ai encore passé, mais je trouve que la suppression de l'écrit du DE infirmier a participé à la baisse du niveau. Ca obligeait à une révisions des connaissances des 3 ans avant de sortir de l'IFSI. C'est un manque à gagner évident en connaissances.

Combien d'étudiants IDE ou d'IDE parcourant sur ce forum oseront me dire que "si, si j'ai tout révisé avant d'avoir mon DE comme s'il y avait un écrit" ?

Ensuite, il faut aussi parler des nouvelles conditions de stage des étudiants IDE. Quand il y a 4 étudiants IDE dans un service en même temps et 2 IDE c'est juste pas possible de les encadrer correctement ou de partager équitablement les soins. C'est un manque à gagner en expérience évident surtout si la mésaventure se répète lors d'autres stages.

Pour revenir plus au sujet, je ne trouve pas que la réaction de KtKo est un manque d'humilité. Par contre dire "regarde dans le Vidal d'abord" mouais. Moi aussi à sa place, j'aurais été tenté de venir ici poser la question. Et puis ça a fait plaisir à beaucoup ici de donner cours de pharmacologie.

Enfin comme Manu, j'ai aussi une excellente expérience de l'injection de Lidocaïne (0,4mg/kg, recommandations du MAPAR) associée au clampage de la perf avant celle du Propofol. Tout comme j'ai effectivement de très mauvaises expériences du Propofol nature. Spécial dédicace à ceux qui injectent le propofol "à sec" sans prévenir le patient et sans injecter dans le flux de la perf...

[manu1973]

Moi ce qui m'irrite dans ce post c'est l'abscence de reflexion avant de poster.
Ce qui me navre encore plus c'est que le medecin ne lui ai pas donné la réponse à sa question (j'ose esperere qu'il la connaissait).
Ce qui me navre encore c'est de voir une proposition d'action aussi "érronnée". Je trouve tres bien qu'un IDE ou un IADE propose des actions ou des prescriptions si ses connaissances ou son experience peuvent apporter un plus, un eclairage différent (meme des medecins peuvent parfois s'enrichir à notre contact...) Mais SVP, si on a rien à proposer, on applique les prescriptions de celui qui est censé savoir et on essaie d'apprendre.
Je pense que les sarcasmes ont été provoqué par le lieu ou se pose la question, si un IDE se pose des questions sur un médicament aussi courant que le propofol,il doit pouvoir chercher et trouver par lui meme...
S'il ne peut pas trouver de reponse dans son hopital et avec des outils usuels, et bien moi je trouves que ça craint.
Les personnes qui l'ont charrié ne l'auraient peut etre pas fait dans le contexte d'une question posée au décours de la pratique; mais là, sur un un forum, moi ça me fait peur!

[Maxime]

Les forums permettent aussi de poser des questions qu'on sent "bêtes" sans avoir a dire qui on est... Ça permet aussi à d'autres de se lâcher incognito d'ailleurs :)

Comme tu dit, la discussion serait surement très différente dans la vraie vie de l'hôpital ou de la clinique. Mais quand on a ses collègues en face, on peut comprendre que certains hésitent à poser certaines questions... Je pense pas que les discussions sur un forum puissent ni ne doivent se comparer à des discussions en direct.

Si on rajoute le lot d'idées reçues et d'inepties qui circulent au travers des services sur tel ou tel produit pas si courant que ça, selon les spécialités des services (là, je parle d'expérience... "Ah bon, le propofol n'est pas aussi antalgique ?", "de toute façon, quand on dort, on a pas mal..."...), les forums comme celui ci doivent permettre d'apporter des infos claires sur ce genre de sujet.

Après, tu as 100 fois raison quand tu dis qu'un infirmier DE doit être capable de faire la démarche de lui même et avec la bonne méthode pour aller chercher les bonnes infos et se poser les bonnes questions plutôt que de proposer des produit 'au cas où ça marcherait', mais, encore une fois, l'IFSI et notre vieille amie Virginia H. nous y prépare t'ils correctement ?

Je pense que, quelle que soit le 'niveau' de la question qui peut nous être posée ici, il est important d'apporter, comme on le ferait dans la vraie vie, au moins une réponse claire et précise.

Ça changera des toubibs qui ne savent pas injecter du propofol ;)

[pat le guenn]

...Spécial dédicace à ceux qui injectent le propofol "à sec" sans prévenir le patient et sans injecter dans le flux de la perf...


heart beat, si cette technique te plait ok mais pas la peine de dénigrer ceux qui font différemment , il y a d'autres recettes et je pense que le mieux n'est pas toujours d'appliquer à la lettre mais de faire comme on le sent et comme on maitrise
pas trés "evidence based ", c'est vrai, mais j'ai tendance à penser qu'en anesthésie comme en cuisine il y a les recettes de base et toutes les variantes persos qui font l'art culinaire

[KtKo]

Je ne sais pas si cela s'adressait directement à moi, peu importe de toute façon, mais je ne parle même pas de moi dans mon post. J'ai du mal à comprendre qu'on puisse dire que je manque d'humilité. Bref.
Moi je ne critique pas la question posée. Je l'ai dit, on n'invente rien on apprend. Je n'attaque pas l'ignorance pharmacologique de cette personne qui est ide apparement (mais peu importe en fait) mais plutôt sa réaction face à une situation qui lui échappe.
Elle procure des soins. Elle n'est pas dans un labo à faire des expériences, c'est la vie des patients dont on parle.
Avant même de connaître l'existence de tel ou tel médicament, elle doit savoir que son rôle c'est assurer la sécurité du patient. Et donc surtout pas de dire des choses pareil...c'est sa réaction professionnelle qui est inquiétante. Je me souviens de mes cours dans lesquels on disait que l'ide pouvait refuser d'assurer une prescription si elle y voyait un risque ou quelque chose comme ça...là c'est tout juste le contraire.

Moi franchement dans le climat actuel, avec les drames des bébés décédés...tout ça là, l'infirmière en garde à vue...bref...on gagne pas des points.
Et les médias savent y faire, ils s'en délectent, c'est affligeant mais c'est vendeur des drames pareils, ça fait causer...

Et puis chacun ses convictions hein, mais sans aucuns sous-entendus partisans, de toujours remettre ça sur "la faute aux politiques..., on manque de moyens..., c'est pas nous c'est eux,....on vous l'avait dit ..." ou encore les " Ha ba voilà, merci Sarkozy, merci .." moi j'en ai raz le bol. Assumons aussi ce que nous sommes , ce que nous faisons et ceux que nous formons. Il y a des choses qui ne vont pas certes mais voilà quoi.. c'est fatiguant. Donnons nous les moyens si vraiment quelque chose boite.

Et puis internet c'est une superbe fenêtre. Donc c'est bien on voit plein de chose, mais il y a aussi qu'on y est très bien vu. Alors attention à ce pour quoi on passe. Je ne ferai pas partie de ceux qui trouve normal cette réaction, qui banalise ou qui rejette la faute sur je sais pas qui.
C'est une connerie de dire " pourquoi pas tenter" (de manière générale en santé et dans le cas présent surtout) et je crois profondément que notre rôle à tous soignant c'est de dire que c'est pas bien. C'est du SAVOIR ETRE.

Et aucun problèmes pour donner des infos sur l'anexate ou du narcan...la méconnaissance de ces produits est une autre affaire. C'est du SAVOIR.

Et vraiment tampis pour moi de passer pour un c..
Escusez j'ai peut etre été long.
Bon week end

[chic81]

bon WE KtKo, ta réponse me semble tout à fait appropriée.

Pour revenir plus au sujet, je ne trouve pas que la réaction de KtKo est un manque d'humilité. Par contre dire "regarde dans le Vidal d'abord" mouais. Moi aussi à sa place, j'aurais été tenté de venir ici poser la question. Et puis ça a fait plaisir à beaucoup ici de donner cours de pharmacologie.

Conseiller d'aller voir le Vidal est loin d'être une moquerie mais du simple bon sens.
De nos jours l'info est partout; sous toutes les formes (oral, télé, internet, papier...etc).
Je ne critique pas en tant qu'IADE un IDE mais en tant que père de famille...
9 fois sur 10, mes enfants pourraient vous le dire, lorsqu'ils me posent une question et que la réponse me semble à leur portée ma réponse est :
" as tu regardé dans le dictionnaire ? ".
La question n'est pas "bête", non mais elle n'aurait jamais du arriver jusque la, c'est tout !
Pour poser cette question cette personne a un accès internet, DONC, elle est capable de taper propofol, anexate ou narcan sur Google tout "bêtement".
L'info on va la chercher, les questions on SE les pose et on attend pas que tout arrive tout cuit, merde! (pardon mais marre de jouer les bisounours).

Pour finir, donner des cours de pharmaco fait plaisir à beaucoup dis tu...C'est bien la que le bas blesse souvent.
Assez représentatif de ce que j'ai hélas bien connu à l'école et que je vis encore parfois en tant que professionnel avec des stagiaires; dès l'école d'IADE, nombre d'étudiants se prennent une grosse tête et n'hésitent pas à étaler leur "CULTURE" pharmaco mais combien se ramassent en beauté à fanfaronner et desservent ainsi l'image de notre profession.
Humilité, humilité.

à mon tour d'avoir été long et bon WE aussi.

[protolo]

quite à jeter un pavais dans la mare (je suis habitué..) ,je vous rapelle mesdames et messieurs (elitistes ou non....) que nous iades ,avons un rôle d'encadrement et d'enseignement...
et je préfère qu'une question soit posée sur un forum adaptée par un ide (comme je l'ai été pendant 15 ans) plutot que celui ci lise un bouquin (le vidal) et n'en sache pas plus...
Merci en tout cas à celui qui à posé cette question de montrer qu'il s'interesse à ce qu'il fait
quant aux élites de la profession iade qui ont visiblement le savoir et ont la critique facile ,pourquoi ne pas se présenter au concours de ph et devenir membre de la sfar ? (ou devrais je dire spar..... )

[chic81]

Tu es navrant protolo et visiblement tu ne veux rien comprendre.
Mais soit...
Continuons la guerre de tranchée.
Pour ma part, je rends ma carte Laryngo et me désabonne; je vous laisse donc faire des plans sur la comète et vous prendre pour le nombril du monde que la SFAR spolie de ses droits.
Je me bats contre cet esprit élitiste depuis toujours et ta réponse me navre vraiment.

Adieu (vous n'aurez plus de messages de ma part.
Point Final.

OVER.

[Fonky SlammR]

Waoh ! Ca dégomme sévère sur ce topic.....

- 1 pour l'unité.

IDE62, toi qui a posé la question initiale, tu dois bien halluciner si tu suis toujours ce forum. Rah lala ! le bordel que t'as soulevé avec ta toute petite intervention : ça en devient risible. lol !

Question qui etait (je le rappelle) : antidote que je connais pas sur produit que je connais pas : pourquoi pas tenter ?

Plusieurs interprétations possibles sur ta question, je ne reviens pas sur celles qui ont été faites... Mais j'en évoque une autre :
=> peut-être = pour quelles raisons ne pas tenter ? Veuillez m'expliquez svp, vous qui connaissez ces produits

;)

Ben oui, je m'autorise une lecture différente de sa question - genre avocat d'el Diablo- , car parfois sur un forum les écrits sont mal interprétés.... N'est ce pas ? Une même phrase peut donner différentes interprétations selon nos sensibilités.

Par extension, les esprits échauffés pourraient peut-être prendre du recul et s'autoriser la distenciation .... voire le dialogue ?

Peace, love, unity...

Possible ?

[pat le guenn]

pourquoi tant de haine ????
on s'énerve pas on discute, une des qualités essentielles des IADEs je croyais que c'était la maitrise du stress,

[protolo]

j'avoue que la réaction de chic à mon post me laisse perplexe...
et je maintient les propos de mon post sur notre rôle d'enseignement qui me parait ètre primordial dans notre fonction de PARAmédical spécialisé....
il vaut mieux ètre bon iade que mauvais ph....

[KtKo]

Le dialogue toujours, j'adore débattre de plein de truc, comme j'aime défendre mes convictions que je sais pouvoir tempérer. J'aime aussi que le message soit clair. Je te rejoins Pat Le guenn, aucune haine.

Je l'ai dit, aucun problème pour donner des infos sur l'anexate ou autres je l'ai déjà fait ... Au quotidien, j'assume mon rôle "d'encadrant" et "d'enseignant".

Ni allégeance et ni condescendance envers qui que ce soit.

Je n'attaque pas sa méconnaissance de l'anexate...il y a surement la majorité des IDE qui ne l'utilise jamais.
C'est le cheminement de sa pratique professionnelle : "je ne sais plus quoi faire, donc j'essaie un truc que primo je ne connais pas et qui en plus ne convient pas" ... Comment peut on être étonné de voir des soucis quand certains de nous réagissent ainsi... Moi perso je comprends pas, c'est l'idée même du "soignant" qui est remise en cause, pas celle de l'iade ou de l'ide ou du PH...

Tiens regarde :

quant aux élites de la profession iade qui ont visiblement le savoir et ont la critique facile ,pourquoi ne pas se présenter au concours de ph et devenir membre de la sfar ? (ou devrais je dire spar.....

Dès qu'on soulève un désaccord, c'est qu'on se prend pour un PH, qu'on manque d'humilité, ...moi je défend l'idée qu'il ne faut pas faire n'importe quoi, pas qu'on pose une question -aussi simple soit elle- sur un forum. Faut pas tout mélanger. J'appelle pas ça du dialogue en tout cas.

Que dirait-on si le garagiste qui ne trouvait pas la panne sur notre voiture, tentait pour la faire repartir de changer les pneus, le pare-choc, la roue de secours... " j'ai tout tenter cher client..."
Dans le cheminement cet exemple reviens au même. Aller... qui trouve c'est une attitude professionnelle ?

Et puis quand IDE62 reviendra lire tout ça...et bien elle se dira peut être que sa spontanéité peut lui jouer des tours dans l'urgence ou l'incertitude. Et que c'est quelque chose à quoi elle doit faire attention. Ca là, ne pas laisser dire n'importe quoi ..., c'est de la formation aussi.

Très bon dimanche à tous. Dans la joie et la bonne humeur.

[KtKo]

Protolo , sans rire...
Escuse moi hein mais je veux me défendre...
Tu peux pas traiter de se prendre pour des PH les gens qui s'offusquent de voir d'autres collègues péter plus aux que leurs connaissances.
C'est paradoxal.

Et ton raisonnement c'est de dire "ouai on est que des paramédicaux...ne l'oubliez pas...ou bien aller vous inscrire à la SFAR..."
C'est pas une argumentation ça, c'est de la provoque.

Amicalement.

[kaaron]

Je me permets juste de vous remémorer les propos initiaux.

salut a tous voila une petite question aux IADE

un doc a injecté une trop grande dose de diprivan a un patient résultat il se retrouve intubé ventilé pdt 45 min car il avez une grande détresse respi et une hemodynamique qui s'éffondré

je lui ai proposé de faire de l'anexate ou du narcan il ma dit que sa servirai a rien enfin pour moi pourquoi pas tenté

est ce que vous avez déjà été confronté a se meme genre d'erreur et a quel a été la conduite a tenir?

selon vous anexate ou le narcan aurai pu faire quelque chose?


fin de l'histoire le patient est saint et sauf

Plusieurs points :

*Dans quel cadre le Propofol a-t-il été utilisé ? Dans quel but ?
*Quel est cette "dose trop importante" ? (Si ça se trouve, dose normale dans le contexte mais avec effets +++ personne-dépendante...)
*Le "pourquoi pas tenter" me semble plus affirmatif qu'intérogatif dans les écrits de notre collègue.
*Quelle erreur sous-entend-t-il ?? L'utilisation du Propofol ? La dose administrée ? Son erreur de proposition d'antidote ?

Donc bon c'est bien flou tout ça...
Ce qui m'interpelle aussi ce n'est pas la question "selon vous...", qui est une question valable. C'est ma philosophie en général, comme l'a dit je sais plus qui (Confusius ?), mieux vaut passer pour un idiot une fois que le rester... Il ou elle a fait la démarche de se renseigner sur une situation concrète rencontrée dans le cadre de son exercice et c'est très bien ! La prochaine fois cette personne saura que le Narcan ou l'Anexate ne servent à rien après injection de Propofol, super.
Non, ce qui choque c'est cette attitude un peu Cow-Boy, "ben va-y, balances, on verra bien". On ne doit pas avoir ce genre d'attitude quand on soigne des gens et y'a rien d'élitiste ou de condescendant là-dedans, c'est du bon sens de base, pas besoin d'être PH pour savoir ça, heureusement... On est pas entrain de découper de la barbaque chez le boucher, là...
En fait les réactions suscitées sont je penses aussi en lien avec le ressenti vis à vis de la reconnaissance de la profession en ce moment. A vrai dire quand j'ai lu le post, je me suis dis "ben on veut être reconnus comme des acteurs de soins responsables et compétents, et bien j'espère que ceux qui veulent nous enfoncer ne liront pas ça parce que ça va leur donner raison, et du grain à moudre..."
Quand on en a marre d'être pris pour des cons quand on se donne à fond dans quelque chose, on peut être irrité par la frivolité de certain(e)s.
Comment exiger d'être mieux pris en compte, avec des compétences reconnues voire accrues dans les années à venir et laisser passer ce genre d'attitude sans réagir ? Ca fait partie de l'autorégulation de la profession. On veut être les acteurs de notre avenir, que les autres arrêtent de décider pour nous mais on ne veut pas pointer du doigt une attitude quelque peu limite sous peine d'élitisme. Y'a un bug...

Enfin bon je rejoins totalement KtKo sur ce point et j'ai franchement pas l'impression que ce soit de l'élitisme ou de la condescendance ou autre, je suis pas vraiment du genre à la rammener, mais ça me semble être une attitude normale de soignant.
Après peut-être qu'effectivement les écrits de notre collègue ont été un peu "brut de décoffrage" et ne traduisent pas bien ce qu'il/elle a voulu dire...

[protolo]

eh ben en tout cas ,à travers ce topic ,je retiens que visiblement ,une partie de la profession iade (et déjà eiade visiblement) faute de pouvoir se montrer digne et virulente envers nos mar et la spar qui nous toisent à longueur d'année sur la solidité de notre savoir et de nos compétences chérement acquises aime à se lacher sur un malheureux ide qui pose une question à des gens censés ètre compétents ,calmes et posés pour résoudre une situation à laquelle il n'a pas été préparé.....
La véritable question est que faisait-il-là à faire de l'anesthésie et dès lors qu'il se retrouve face à un problème ,n'est-il pas légitime qu'il pose la question aux gens compétents???
faut-il dès lors se faire lyncher publiquement pour une malheureuse phrase...
je ne pense pas que celà soit digne de nous
je persiste donc.
cordialement

[Fonky SlammR]

Moi, je pense que l'IDE qui a posé la question de départ se marre bien en nous lisant :D

Il se peut même qu'il mange des pop corns en même temps pour agrémenter la distraction... Et il aprobablement convié ses collègues au spectacle autour de l'écran ! lol

Et concernant les MAR ou les internes nous lisent, eux aussi doivent faire chauffer le maïs.