Ordre ou Desordre Infirmier

[Yves Benisty]

Ne pas renvoyer cette feuille veut dire ne pas être inscrit à moyen terme? Que dit la loi HPST?

Tant que l'inscription automatique n'existera pas par décret, il faudra demander son inscription. Ne pas la demander signifiera ne pas être inscrit.

-ce jugement n'interdit nullement aux cadres de participer à l'ordre des MK

Il dit juste qu'ils n'exercent plus la profession. Demain, je vais demander à mon boucher si être à l'ONI l'intéresse.

Vous tentez de chercher la petite bête partout, mais vos arguments ne s'appuient sur rien. Votre boucher a-t-il un diplôme d'infirmier ? A-t-il légalement le droit de donner des soins infirmiers ?

Ce que je ne comprends pas, c'est cette volonté de s'exclure des grands rassemblements de la profession. Ceux qui le font ont tout à y perdre. Imaginez-vous un instant que l'oni rassemble une large majorité d'ide. Que deviendront ceux qui s'en seront exclu ? Qui est-ce qui soutiendra quelques milliers de cadres qui se seraient exclus en ne se considérant pas comme infirmiers ?

Pour les frais en cas de procédure pour récupérer les sous, il faudrait demander à la jeune kiné (ou à Didier Lantz, d'Alize) passée à Ivry le 1er Septembre, avec relaxe pour la première période (avant l'ordre) et dispense de peine par la suite. A qui tout ce bazard a couté le plus cher?

Faites vous-même le calcul : après le procès, il faudra payer la cotisation, plus les frais d'avocat, et les frais de justice. Oui, ça a aussi coûté de l'argent à l'ordre. Il existe donc un moyen de faire faire des économies à tout le monde, c'est de payer sa cotisation maintenant, puisque de toutes façons il faudra la payer un jour.

Pourquoi parler de procédure maintenant si ce n'est pour se montrer menaçant?

Qui se montre menaçant, ceux qui se proposent de détruire l'oni, ou ceux qui demandent le recouvrement d'une facture ? Si votre employeur s'avisait de ne plus vous payer, vous ne demanderiez pas réparation ?

Et, en conclusion, le syndicat Alize se questionne:

Notre analyse est que le délit d’exercice illégal n’est pas ’évidence, dont l’ordre se gausse, pour une non inscription au tableau pour les professionnels diplômés et enregistrés à la DDASS. En particulier ceux qui
exerçaient avant l’avènement de l’ordre.

Je laisse Alize tenir des propos que ne sont que du vent. Parce que la loi dit exactement le contraire.

[cedr1c]

La loi est une chose, les décisions de justice (celles sur lesquelles Alize s'appuie) une autre.

Tant que l'inscription automatique n'existera pas par décret, il faudra demander son inscription. Ne pas la demander signifiera ne pas être inscrit.

Elle est prévue quand? Qu'est ce qui empèche l'ordre d'attendre ces décrets?

Vous tentez de chercher la petite bête partout, mais vos arguments ne s'appuient sur rien. Votre boucher a-t-il un diplôme d'infirmier ? A-t-il légalement le droit de donner des soins infirmiers ?

Mes arguments s'appuient juste sur un compte rendu d'audience et des textes de lois.
En gros: Mme Leboeuf est elle obligée de cotiser à cet ordre qu'elle préside? Mon boucher avec son ancien diplome d'infirmier ne doit pas cotiser, mais peut être élu. Appartient il toujours à la profession?

Faites vous-même le calcul : après le procès, il faudra payer la cotisation, plus les frais d'avocat, et les frais de justice. Oui, ça a aussi coûté de l'argent à l'ordre. Il existe donc un moyen de faire faire des économies à tout le monde, c'est de payer sa cotisation maintenant, puisque de toutes façons il faudra la payer un jour.

Comment font les kinés? Ils sont encore nombreux à résister, et leur mode d'exercice majoritaire (libéral) rend plus difficile leur opposition.


ps: j'attends toujours votre proposition de paris sur le nombre de non cotisants et sur la hausse de la cotisation l'an prochain.

[maugeois]

Cédr1c a écrit : Mes arguments s'appuient juste sur un compte rendu d'audience et des textes de lois

Mais textes de loi que vous interprétez à votre guise.

Et cher confrère, que venez-vous chercher chez nous, si peu nombreux (8000 IADE) au lieu de débattre alors face à toute la profession : 490000 infirmiers et infirmières ?

[Yves Benisty]

Tant que l'inscription automatique n'existera pas par décret, il faudra demander son inscription.

Elle est prévue quand?

Quand le décret d'application sera sorti.

Mes arguments s'appuient juste sur un compte rendu d'audience et des textes de lois.

Votre premier tort est de tenter de faire croire qu'une seule jurisprudence pour une autre profession va nécessairement s'appliquer pour tous les autres procès pour une autre profession.

Et non, aucun texte de loi n'interdit à un cadre de s'inscrire à l'oni et de se faire élire. La loi n'exclue pas les cadres des infirmiers, puisqu'elle prévoit qu'organiser des soins infirmiers, c'est aussi être infirmier.

Quant à votre boucher, il n'est pas concerné puisqu'il n'exerce plus la profession d'infirmier, ni en tant que donneur de soins, ni en tant qu'organisateur de soins.

Comment font les kinés?

Ils payent après condamnation. C'est plus cher.

j'attends toujours votre proposition de paris sur le nombre de non cotisants et sur la hausse de la cotisation l'an prochain.

Il serait intéressant de remettre ici les réponses des uns et des autres (dont vous) aux propositions de paris que j'ai faites. Personne n'a voulu parier, pour certains sous couvert de divers prétextes moraux.

Ça n'est pas à moi de proposer un pari, mais à vous.

[maugeois]

Surtout Cédr1c que si vous attendez la proposition de paris d'Yves, c'est que vous voulez vous aussi parier, et que vous acquiessez donc la réalité "légale" de l'ordre infirmier, et la perte déjà de votre combat contre cette instance.

Vous pouvez par contre alors changer de profession si vous refusez votre inscription obligatoire.

Bien confraternellement.

[cedr1c]

Vous avez oublié de parler de mme leboeuf avant de parler de mon boucher, Yves.

Pour les kinés condamnés, j'attends un exemple.

Enfin, pour le pari, je vous le propose donc:

- le montant de la cotisation va augmenter l'an prochain.
- Le nombre de non cotisants va être au dessus de 10% pour cette année, taux budgétisé par l'ONI une première fois.

A vous de voir sur quel point vous voulez parier. Si je perds, je vous paie la cotisation (au montant de cette année). Dans le cas inverse, vous me donnez directement les 75€ (vu que je n'ai pas de cotisation à payer). Dans ce cas, vous contribuerez à mes frais quand l'ordre voudra me poursuivre.

[Yves Benisty]

Enfin, pour le pari, je vous le propose donc:

- le montant de la cotisation va augmenter l'an prochain.

On ne peut pas dire que vous mouillez votre chemise. Augmenter de combien ? Certains prétendent qu'il va doubler, info ou intox ?

- Le nombre de non cotisants va être au dessus de 10% pour cette année, taux budgétisé par l'ONI une première fois.

Sachant qu'il ne reste que trois mois et demi pour le recouvrement, vous ne mouillez pas beaucoup votre chemise.

Concernant le nombre de non cotisants, proposez-moi un pari pour l'année 2012.

Si je perds, je vous paie la cotisation (au montant de cette année). Dans le cas inverse, vous me donnez directement les 75€ (vu que je n'ai pas de cotisation à payer).

Je vous propose une autre modalité : si je perds, je paye votre cotisation.

[cedr1c]

Cela s'appelle de la cotisation forcée, Yves. Envoyez moi l'argent, j'en ferais bon usage, avec toute la morale qui m'appartient et qui est contrôlée et jugée par cet ordre.

Pour l'augmentation, je ne parle pas de doubler, juste de repartir vers le montant initialement prévu, à savoir une hausse de 10% minimum.

Finalement, vous êtes donc d'accord pour dire que la cotisation va augmenter, et qu'il y aura plus de non cotisants cette année que de votants. On avance donc.

[Invité]

Bonjour à tous, j'ai une question à poser concernant l'oni. N'ayant pas voté (ni pour, ni contre) pour cet ordre puisque je n'avais rien reçu et n'ayant non plus reçu l'appel de cotisation puisque je ne suis pas sur mon lieu de travail en ce moment, serais-je dans l'illégalité à partir du 30/09? Merci pour vos réponses.
Cordialement.
Aude.

[Yves Benisty]

Cela s'appelle de la cotisation forcée, Yves.

Cela s'appelle un pari : pour que deux personnes parient, il faut qu'elles soient d'accord sur les modalités du pari.

Finalement, vous êtes donc d'accord pour dire que la cotisation va augmenter, et qu'il y aura plus de non cotisants cette année que de votants. On avance donc.

Merci de ne pas parler à ma place.

1) Je suis d'accord pour dire qu'il n'est pas exclu que la cotisation augmente. Je n'ai pas les moyens d'être sûr qu'elle n'augmentera pas.

Mais je vois que vous avez revu l'augmentation à la baisse. Il ne s'agit plus de doublement, mais d'une augmentation de 10 %.

2) Concernant le nombre de non cotisants, je n'ai également aucun moyen de le savoir. Ce qui est probable, c'est qu'ils ne seront pas majoritaires : je pense que dès 2010, il y aura plus de cotisants que de non cotisants.

[cedr1c]

49% de non cotisans, ça me va très largement. Vous voyez que l'on est d'accord.
Merci de me montrer l'endroit, la phrase ou j'ai parlé d'une cotisation qui doublerait. Je n'ai pas envie de raconter des cracks juste pour convaincre. Comme je ne croyais pas à la possibilité de 30€ / an, je ne pense pas qu'elle va passer à 200€. Par contre, une hausse chaque année de 10%, j'y crois.

[Yves Benisty]

49% de non cotisans, ça me va très largement. Vous voyez que l'on est d'accord.

À une autre époque, certains étaient persuadés que l'ordre infirmier allait provoquer un soulèvement général qui aboutirait à son extinction. Si c'est votre cas, vous devriez me proposer de parier que même l'année prochaine, il y aura 80 % de non-cotisants.

Je ne me lancerai pas dans la quote-war. Quand j'ai proposé de parier, sur ce forum et sur d'autres, personne n'a relevé le gant, chacun évoquant des excuses futiles, "je ne parie pas, ça n'est pas ma nature", ou "je ne veux pas que si je gagne ma cotisation soit payée" etc.

[cedr1c]

Vous proposez de payer la cotisation de ceux qui ne veulent pas cotiser, c'est le meilleur moyen de s'enrichir. Vous ne m'en voudrez pas si je vois cela comme une jolie fuite.

Avec 49% de non cotisants, même au dessus de 10% (le truc budgétisé), l'ONI aura des difficultés d'assumer son train de vie royal budgétisé. Un soulèvement de tant de personnes ferait déjà mal à cet organisme.
Et ce n'est pas moi qui ait affirmé que 90% des professionnels voulaient de cet ordre. Pourquoi un tel écart?

Et j'attends toujours le lien vers mes écrits parlant de cotisation qui va doubler.

Nous sommes d'accord sur une bonne partie des faits, comme la demande de renseignements type RG, la très probable hausse de la cotisation l'an prochain (sinon, je prends votre pari, en me donnant les sous), surement un nombre important de non cotisants, les difficultés de communication, etc.
Après, c'est juste l'opinion sur ces faits qui diffèrent, à savoir votre coté "il faut lui donner une chance", et mon pragmatisme face à cela.

[Yves Benisty]

Vous proposez de payer la cotisation de ceux qui ne veulent pas cotiser, c'est le meilleur moyen de s'enrichir. Vous ne m'en voudrez pas si je vois cela comme une jolie fuite.

Je vous propose un pari, vous refusez. Qui est-ce qui fuit ?

Après, c'est juste l'opinion sur ces faits qui diffèrent, à savoir votre coté "il faut lui donner une chance", et mon pragmatisme face à cela.

Oui, il faut lui donner sa chance. Parce que le reste a déjà été essayé, et n'a pas montré son efficacité. Et ça, c'est du pragmatisme.

[cedr1c]

Vous ne proposez pas de pari Yves, vous tentez de me prendre pour un idiot en me disant: "si je gagne, tu me donnes de l'argent; dans l'autre cas, je ne te donne rien".
Si vous me donnez l'argent personnellement, je prends. Vous ne risquez rien, puisque vous êtes sûr de ce que vous avancez. Si je fais mon pari, c'est parce que j'estime avoir de très fortes chances de gagner, et que le gain m'intéresse. J'ose espérer que cette mauvaise foi est volontaire.


Et s'il faut lui donner sa chance, car tout a été essayé, en quoi cet ordre va t il pouvoir agir directement? En quoi est il autre chose que consultatif? Quelles sont les missions qu'il ne partage pas avec d'autres, qui font de lui un organe utile concrètement? (question posée il y a quelques jours, sans réponse).

Et j'attends toujours le lien demandé précédemment.

[Christophe.Leroy]

1) Je suis d'accord pour dire qu'il n'est pas exclu que la cotisation augmente. Je n'ai pas les moyens d'être sûr qu'elle n'augmentera pas.

Mais je vois que vous avez revu l'augmentation à la baisse. Il ne s'agit plus de doublement, mais d'une augmentation de 10 %.

Pour exemple, petite précision sur les hausses de cotisations des SF à leur ordre...
- 2006 : 90E
- 2007 : 115E
- 2008 : 120E
- 2009 : 135E
Etonnant,non?

[Yves Benisty]

Vous ne proposez pas de pari Yves, vous tentez de me prendre pour un idiot en me disant: "si je gagne, tu me donnes de l'argent; dans l'autre cas, je ne te donne rien".

C'est faux. Si je gagne, vous ne me donnez rien, vous payez à ma place ma cotisation. Si vous gagnez, je ne vous donne rien, je paye à votre place votre cotisation.

Comme dans tous les paris, il faut que les parieurs soient d'accord sur les termes du pari.

[cedr1c]

Vous ne proposez pas de pari Yves, vous tentez de me prendre pour un idiot en me disant: "si je gagne, tu me donnes de l'argent; dans l'autre cas, je ne te donne rien".

C'est faux. Si je gagne, vous ne me donnez rien, vous payez à ma place ma cotisation. Si vous gagnez, je ne vous donne rien, je paye à votre place votre cotisation.

Comme dans tous les paris, il faut que les parieurs soient d'accord sur les termes du pari.

Vous aimez vraiment chipoter, et vous foutre de moi. Si vous voulez tomber dans l'enfantillage, je vous suis:
Si vous gagnez, vous économisez 75€ de cotisation. Si je gagne, je n'économise rien, puisque je ne compte pas mettre 75e de cotisation.
Pour que la pari soit équitable, ne payez pas votre cotisation (voilà un raisonnement qui ressemble au votre).
Il faut surtout que le gain soit équitable. Une personne qui prend un pari qui le favorise dans les deux sens joue petit bras, ou prend l'autre pour un idiot, c'est selon.

Pour retrouver un point d'accord, je vais vous donner un petit peu de quoi vous insurger contre toutes ces données demandées. Sur le courrier reçu:

Vous avez la possibilité de vous opposer, pour des motifs légitimes, à ce que vos coordonnées figurent sur le Tableau publié sur Internet. Cette démarche devra être effectuée auprès du Conseil Départemental compétent.

Pour des raisons légitimes, vous pouvez vous opposer à ce que vos données soient transmises à des tiers ou fassent l'objet d'un traitement destiné à vous adresser des informations sans rapport avec la finalité de ce questionnaire.

Si vous décidez de vous opposer à ce que vos noms et adresses soient utilisés par l'Ordre afin de vous communiquer des informations à caractère professionnel émanant d'autres institutions ou organismes, il vous appartiendra de signifier cette opposition au Conseil Départemental de votre département d'exercice par lettre recommandée avec accusé de réception.

Quelles données vont être données à des tiers? Quel tiers? Ces données seront cédées ou vendues? (une base de donnée comme celle-là à un cout)

[Yves Benisty]

Si vous gagnez, vous économisez 75€ de cotisation. Si je gagne, je n'économise rien, puisque je ne compte pas mettre 75e de cotisation.

Je vous propose de parier que le perdant règle la cotisation de l'autre. C'est un pari honnête, puisque symétrique.

Mais vous n'êtes pas obligé de parier.

Quant aux renseignements à fournir, j'ai déjà écrit que je me bornerai à fournir ce que la loi exige.

On parle d'autre chose ?

[cedr1c]

- Du lien que je vous demande?
- De votre absence de réponse à ma question vous étant destinée concernant la présidente de l'ONI?

je vous laisse le choix.

Maugeois, je ne refuse pas mon inscription, mais le paiement de la cotisation. Par contre, pour mon inscription, j'attends juste les décrets de la loi HPST qui concerne cet ordre. S'ils sont passés l'an prochain, n'ayant pas été inscrit cette année, je ne pourrai pas régler ma cotisation 2009, puisque celle-ci intervient après la validation de l'inscription.
Pour quitter la profession, c'est ce que vous proposez à tout ceux qui s'opposeront à cet ordre? ("la profession, tu l'aimes ou tu la quittes")