Payer pour travailler

[gpasdepseudo]

vous conviendrez cedric que le budget vacances entre le maroc et les maldives est loin d'être le même.....

[cedr1c]

Si c'est une priorité de l'oni pour vous...

[gpasdepseudo]

ben évidemment !!!

[kris]

bonjour
il s'agit bien de ce lien.......merci cedr1c


http://www.picdo.net/fichiers/2009/10/2 ... er0391.pdf

kris

[Louise Michel]

Hier à la cafet, les syndicats nous ont encore distribués un joli papier.

Cette fois ci, c'est "mobilisons nous contre la reformes des études en IFSI et la LMD".

Dans un précedent message, j'émettais des doutes quand au progrés que les syndicats faisaient faire à notre profession. Voilà encore une preuve.

CONTRE TOUT et POUR l'immobilisme.

Voilà ce pour quoi se battent les syndicats.


Et puis, dans un autre registre, leur démonstration d'intelligence au salon infirmier n'a - définitivement - pas joué en leur faveur.

[dipri]

Hier à la cafet, les syndicats nous ont encore distribués un joli papier.

Cette fois ci, c'est "mobilisons nous contre la reformes des études en IFSI et la LMD".

Dans un précedent message, j'émettais des doutes quand au progrés que les syndicats faisaient faire à notre profession. Voilà encore une preuve.

CONTRE TOUT et POUR l'immobilisme.

Voilà ce pour quoi se battent les syndicats.


Et puis, dans un autre registre, leur démonstration d'intelligence au salon infirmier n'a - définitivement - pas joué en leur faveur.

dites moi pourquoi vous avez raison et les syndicats non
vous nous dites qu'ils font tout pour perdre cette profession qui à mon sens n'avancera jamais ,rien qu'à voir le peu de considération que les gouvernants nous porte

[maugeois]

Pour répondre à Louise Michel, et à tous ceux qui voudrons ou prendrons le temps de me lire jusqu'au bout, et ce dans le plus grand respect des idées de chacun, voilà mon point de vue sur les syndicats et notre profession, et bien d'autres avis et convictions sur notre avenir :

Je retiens donc, que tout passe, passera par le choix politique. cela me confirme dans mes convictions, d'un lobbying fort infirmier, que confirme bien l'ordre infirmier qui se veut déjà le fer de lance de l'autonomie et de l'indépendance professionnelle. Surtout que nous sommes et de loin, les plus nombreux acteurs de soins en France : 510 000 professionnels.

Par ailleurs, je regrette le combat beaucoup trop souvent d'arrière garde et archaïque de trop nombreux syndicats d'ailleurs généralistes, dit représentatifs mais représentatifs de quoi, de qui et de quelle idée d'égalité parlent-ils ? Vivement une véritable réforme du syndicalisme en france, mais ne soyopns pas dûpe, elle ne se fera pas sous ce gouvernement qui a organisé et muselé à sa guise, l'inefficacité de ce syndicalisme.

Et si le syndicalisme se doit d'exister, c'est au nom du code et du droit du travail : mais jusqu'à quand ? ou comment l'individualisme ambiant de notre société nous amènera à notre propre perte !

Je milite tout de même, et vous le dit avec courage et conviction de mes opinions, dans le respect des idées de chacun, pour des organisations ayant ciblé leurs revendications pour le lobbying infirmier sur une juste et véritable reconnaissance de notre formation, compétences et rôle sociale et économique : le SNPI CFE/CGC qui veut la profession en catégorie cadre (nous en sommes qu'en partie malgré le LMD), la CNI pour leur volonté d'indépendance et d'autonomie et le SNIA pour notre spécialité (avec tous ce que j'ai dénoncé comme défaut, et auquel je me bats pour le réformé : les choses avancent. Voyez leur site, les membres du bureau sont enfin connus, les statuts revenus, comme les assos IADE de France voulant partager l'annuaire, l'AG annoncée en public et en avance pour motiver le plus grand nombre d'entre eux...
Et de rappeller que ces 3 organisations étaient au moins au début à croire et proposer l'ordre pour la profession, et y sont même très présents : une juste récompense de leur travail, leur abnégation et sans aucun doute, une certaine vérité de leurs idées.

Oui, les IADE devraient posséder une société savante, pour leur crédibilité auprès des pouvoirs publics et des patients qu'ils soignent.
je regrette plus que très souvent, le manque d'hauteur de mes collègues et confrères sur ce point de vue, comme pour beaucoup d'autres d'ailleurs : que doit-être la santé publiqe en france ? quel place et rôle devons-nous jouer ? en nombre et place ? quelles sont nos propositions ?

Cette société savante, je croyais qu'elle aurait pu véritablement nous lier par nos pratiques (et recherches !) car je vois beaucoup d'investissement, de qualité au quotidien, sur le terrain, de nos mêmes confrères IADE : formations, protocoles, instances,....Quel dommage ?

Et cela aussi bien des jeunes (5% sortent chaque année diplômés de l'école, mais en ne devinant moins manifestement l'engagement collectif de nos cadres de santé IADE : 15% de notre spécialité !

Où comment notre autonomie et indépendance (contrairement à l'ordre auquel je crois !) semble notre perte. Redonner du sens collectif à notre spécialité devrait être notre combat.


Bien à vous. Au plaisir de lire vos commentaires et de débattre avec vous, chers collègues et confrères.
__________________
Gaëtan CLEMENCEAU

[Louise Michel]

Suis d'accord.

Pour la société savant IADE, je le repéte comme je l'ai déjà dit : je ne pense pas qu'il faille attendre des promesses d'adhésion pour s'y lancer. Il fallait créer la SOFIA "en vraie".
J'y ai cru. J'en ai parlé autour de moi.

Vous connaissez les difficultés pour motiver - réunir - mobiliser les professionnels.

Comment les convaincre d'adhérer à une association qui n'existe pas ?

On ne vend pas un billet de train pour un train qui n'existe pas mais qui peut-être existera si on vend suffisament de billet..

[HeartBeat]

Suis d'accord.

Pour la société savant IADE, je le repéte comme je l'ai déjà dit : je ne pense pas qu'il faille attendre des promesses d'adhésion pour s'y lancer. Il fallait créer la SOFIA "en vraie".
J'y ai cru. J'en ai parlé autour de moi.

Vous connaissez les difficultés pour motiver - réunir - mobiliser les professionnels.

Comment les convaincre d'adhérer à une association qui n'existe pas ?

On ne vend pas un billet de train pour un train qui n'existe pas mais qui peut-être existera si on vend suffisament de billet..

Je suis d'accord avec Louise Michel. Comment motiver nos confrères pour une société qui n'existe pas ? L'ex boss de la SOFIA a marqué sur son site que le projet de la SOFIA nous "appartenait", que lui ne s'occuperait que du site si le projet était remis à flot.

Alors y a t-il des volontaires pour reprendre ce projet ?

[Maxime]

Vous pouvez envoyer un MP à rc86 pour plus d'infos sur la reprise du projet ( http://www.laryngo.com/phpBB2/privmsg.p ... post&u=770 )

[maugeois]

Pour ma part, j'ai depuis le début et encore jusqu'à aujourd'hui (malgré cette faute de temps utilisé un peu plus haut, où j'indique cette société savante au passé) ; toujours milité pour sa création et surtout sa déclaration en préfecture pour la faire vivre ensuite (comme l'histoire de l'ordre infirmier d'ailleurs !).

Je l'ai proposé la première fois en janvier 2007 (à peine 2 mois après la créaion de son excellent site internet) et encore pas moins que voilà 15 jours à son créateur, qui a définitivement jeté l'éponge.

J'ai toujours essayé d'y faire adhérer un maximun de collègues en local comme par les 2 forums IADE, ainsi que toujours proposé au SNIA où je suis adhérent.

Encore une fois, et pas plus tard que cette même demande sur ce site comme sur l'autre, nous sommes que 3 à être déclarés officiellement avec nom et prénom.

Qui veut nous suivre ? (envoyer son engagement moral à rc86 un des membres du trio.)

___________________
Gaëtan CLEMENCEAU
adhérent société savante IADE (tu m'excuseras maxime, de cette petite rallonge après mon nom et prénom, mais tu comprendras qu'elle est nécessaire pour ma réponse et ma seule erreur de temps, mais n'altérant en rien ma conviction sur ce sujet.)

J'ai longtemps utilisé comme argument l'exemple de http://www.infirmiersapeurpompier.com qui a été créée et vit qu'à quelques uns très motivés et s'étant fait véritable acteur reçu au ministère(s) de l'avenir de ce "nouveau" métier. Clin d'oeil d'ailleurs à Louise Michel, s'il ne m'en veut pas pour l'avoir cité !, de son engagement à cette entreprise.

[cedr1c]

Il n'y a pas un mélange des genres?
l'ordre n'est pas une alternative au syndicalisme, vu que ses missions sont différentes. Au Quebec, il est tout aussi impératif d'adhérer à un syndicat que d'adhérer à l'ordre, pourquoi, si l'un est une alternative de l'autre, qui a échoué?
Pour la société savante, c'est effectivement une des meilleure chose pour atteindre une autonomie, une indépendance. Je suis votre projet car je pense qu'il peut être transposable à pas mal d'autres soignants.

Question en aparté: il y a beaucoup d'IADE adhérents CNI? (la plupart des personnes intervenant sur les forum IADE ont des idées très proches d'elle, ou y appartiennent)

[HeartBeat]

___________________
Gaëtan CLEMENCEAU
adhérent société savante IADE (tu m'excuseras maxime, de cette petite rallonge après mon nom et prénom, mais tu comprendras qu'elle est nécessaire pour ma réponse et ma seule erreur de temps, mais n'altérant en rien ma conviction sur ce sujet.)

Moi j'avais compris ce que tu voulais dire sans tes phrases à rallonge de 3 kms ...

[Louise Michel]

....
J'ai longtemps utilisé comme argument l'exemple de http://www.infirmiersapeurpompier.com qui a été créée et vit qu'à quelques uns très motivés et s'étant fait véritable acteur reçu au ministère(s) de l'avenir de ce "nouveau" métier. Clin d'oeil d'ailleurs à Louise Michel, s'il ne m'en veut pas pour l'avoir cité !, de son engagement à cette entreprise.

No pb.

Pour reprendre cet exemple. L'ANISP (Asso. Nationale des Infi. Sap-Pomp) a été créée par 2 personnes sans aucune perspective d'un developpement possible.
Ils se sont dit :"on le fait, on verra".
Et ensuite, il a été dit aux ISP :"voilà, une assoc existe, voila les statuts, voulez vous venir ?"
Premiére rencontre nationale : 80 personnes, dans un IFSI "preté" par une directrice sympa, montant de la location = un bouquet de fleurs.

5 ans plus tard, de nos jours, rencontres et discussion avec la DHOS, cabinet des ministres (intérieur et santé), proposition de modification de lois, etc...
Et une rencontre réellement nationale avec prés de 10 % de la population présente.

Ces ISP n'ont pas été "mieux" que les IADE que nous sommes, mais ils ont mis le train à quai, vendu 10 billets de seconde classe, et on demarré le train.

Ok.. ils ont mouillé leurs chemises et certains l'ont même perdue...

Une telle aventure demande des sacrifices importants.

C'est peut-être là que le bât (orthographe ?) blesse chez nous. Pas de martyrs pour la cause....

Je ne jete pas la pierre, ni n'accuse, je constate.

[Maxime]

La Coordination Nationale Infirmière a publié l'analyse par un cabinet d'avocat (sans préciser lequel) concernant le non paiement de la cotisation. Arguments, risques...

A lire

Le niveau de la cotisation à l’Ordre Infirmier suscite une forte vague de protestation des infirmières, même parmi celles qui étaient plutôt favorables à cette structure. La CNI Coordination Nationale Infirmière a donc sollicité un cabinet d’avocats pour connaître les conséquences d’un refus complet ou partiel du paiement de la cotisation à l'ordre infirmier.


Quelle est la jurisprudence concernant le paiement de la cotisation à l'ordre infirmier ?


L’institution du Conseil National de l’Ordre des infirrmiers étant récente, il est évidemment difficile de trouver une trace en jurisprudence de contestation du montant des cotisations. L’analyse peut néanmoins être conduite par transposition avec des procédures concernant l’ordre des médecins.
« La Cour de cassation a toujours considéré que le paiement de cette cotisation était une obligation à laquelle étaient tenus les médecins, quelles que soient les prises de position de l’Ordre qu’il n’appartient pas aux tribunaux judiciaires d’apprécier ».
La Cour en a également déduit que le recouvrement de cette cotisation par l’Ordre des médecins ne pouvait en aucun cas constituer une atteinte aux convictions personnelles ou à la liberté de pensée ou de conscience des médecins (au sens de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales ou du Pacte international du 19 décembre 1966 relatif aux droits civils et politiques).
Il s’agit bien d’une obligation qui pèse sur les membres de la profession médicale. Cette obligation s’impose ainsi à tous les infirmiers dans le cadre de l’Ordre nouvellement créé.


Peut-on envisager un paiement partiel ?


Dans le contexte, il faut discerner deux formes de contestations : les « anti-ordre primaires » incarnés par les centrales syndicales résolument opposées à l’existence même des ordres, en second, ceux qui défendent l’ordre mais qui contestent le niveau de la cotisation. La CNI se situe dans ce second volet. Elle a officiellement dénoncé le niveau trop élevé de la cotisation à l'ordre infirmier et a envisagé son paiement « partiel ». Ce paiement partiel pourrait donc se comprendre comme une contestation non pas du principe même de la cotisation mais de son montant excessif.
« L’article L. 4312-7 II du code de la santé publique issu de la loi n°2007-294 du 5 mars 2007, prévoit que le Conseil National de l'ordre infirmier fixe le montant unique de la cotisation versée à l’Ordre par toute personne inscrite au tableau ».
Le Conseil d’Etat, au travers de très rares décisions concernant la cotisation à l’Ordre des médecins, a dégagé une jurisprudence très restrictive reconnaissant aux instances ordinales un large pouvoir d’appréciation dans la fixation du montant des cotisations. Les contestations exprimées par une cotisation nulle ou partielle seront traitées de la même façon et considérées comme un refus de paiement de la cotisation ordinale telle que fixée par l’Ordre Infirmier.


Qui peut contester le montant de la cotisation à l'ordre infirmier ?


La contestation de son montant doit être initiée individuellement par les infirmiers et infirmières contestataires. En réponse, l’Ordre infirmier pourrait lui-même initier une action en recouvrement « pour défaut de paiement d’une cotisation obligatoire pour l’ensemble des praticiens habilités à exercer la profession d’infirmier en France » (Cour de Cassation, 31 janvier 2008, n° 07-11490 ; C.Cass, 13 octobre 1987, n° 86-12354, à propos de l’Ordre des médecins).
Deux suites juridictionnelles sont envisageables selon que la contestation se traduit par un non paiement (même partiel) de la cotisation ordinale ou qu’elle se matérialise par un recours direct contre la décision du Conseil national fixant le montant de cette cotisation. Mais quelles que soient les juridictions saisies et au regard de la jurisprudence établie pour l’Ordre des médecins, le résultat des contestations aboutit le plus souvent à donner raison à l’Ordre allant jusqu’à lui accorder une provision sans qu’il y ait lieu à sursis à statuer pour que le juge administratif se prononce sur la légalité de la décision de cotisation, dès lors que l’obligation n’est pas sérieusement contestable (Cour de Cassation Civile. 1, 4 juillet 2006, pourvoi 04-18771).


Quelle est l’angle d’attaque juridique le plus pertinent ?


Comme nous l’avons vu précédemment, le simple non-paiement de la cotisation risque de tourner à l’avantage de l’Ordre Infirmier. Pour l’avocat consulté par la CNI Coordination Nationale Infirmière, un autre angle d’attaque juridique existe. Pour cela, le professionnel doit apporter la preuve que le montant de la cotisation à l’Ordre Infirmier a été fixé indépendamment des missions reconnues à l’Ordre Infirmier. Cette possibilité appelle à une grande pertinence des arguments juridiques pour contrer une jurisprudence acquise à la cause des Ordres.
Concrètement, il faudrait démontrer que les frais de fonctionnement retenus au budget correspondent à des dépenses étrangères par leur nature aux obligations et aux missions qui incombent à l’Ordre infirmier (Conseil d’Etat, arrêt du 20 juin 1990, n° 55955).
Le même Conseil ayant considéré que les conditions dans lesquelles le conseil national de l’Ordre des médecins accomplit les missions définies ne sauraient utilement être invoquées à l’encontre de la décision fixant la cotisation à l’Ordre. (Conseil d’Etat, arrêt du 12 octobre 2006, req. 278899).
A l’avocat de conclure : « je ne vous cache pas que les chances de succès d’un tel recours devant le juge administratif en contestation du montant de la cotisation ordinale fixée par le Conseil National de l'Ordre Infirmier a peu de chance d’aboutir tant le juge administratif semble peu enclin à remettre en cause ce type de décisions qui ont trait à l’organisation professionnelle et à la gestion des missions de service public reconnues à l’Ordre ».


La contestation a-t-elle un coût ?


D’évidence, les infirmiers et infirmières contestataires devront, en préalable, solliciter un juriste compétent et assumer les frais d’honoraires pour obtenir son avis. Si les infirmiers entendaient régulariser un règlement partiel des cotisations ordinales dues, il convient d’attirer leur attention sur le fait que leur résistance pourrait générer une réaction de l’Ordre infirmier se traduisant par une action en paiement qui pourrait se traduire par la condamnation de l’infirmier au paiement non seulement d’une somme provisionnelle équivalente à celui des cotisations ordinales dues mais également à une somme à l’Ordre infirmier au titre des frais de procès (article 700 du Code de procédure civile ou article L.761-1 du Code de Justice Administrative).


Le non-paiement peut-il entrainer une sanction disciplinaire ?


Les infirmiers qui souhaiteraient entrer en résistance ne paraissent pas courir le risque de sanctions disciplinaires pouvant aller jusqu’à une radiation du tableau. Au terme de l’article L.4312-7 II du Code de la santé publique, la cotisation ordinale est versée à l’ordre infirmier par toute personne inscrite au tableau. Si la cotisation à l’Ordre infirmier est obligatoire en application de ce texte, elle n’est qu’une conséquence de l’inscription au tableau et non une condition. Tout refus d’inscription au tableau fondé sur le non paiement intégral ou partiel de la cotisation ordinale serait dès lors illégal.
Toutefois, le risque de sanctions disciplinaires ne peut pas totalement être écarté dans l’attente du règlement intérieur de l’Ordre infirmier. A ce titre, le parallèle avec l’ordre des médecins est plus aléatoire puisque, si cet ordre à écarté toutes mesures de sanction disciplinaires dans son règlement intérieur, l’ordre infirmier pourra adopter une autre position. Dans ce cas de figure, il serait en très net décalage par rapport aux règles édictées par d’autres ordres professionnels.


Est-ce qu’un syndicat peut contester à ma place ?


Un syndicat qui voudrait contester au nom de ses adhérents en présentant une requête devant le juge administratif pourrait être considéré comme dépourvu de tout droit à agir puisqu’il n’a aucun intérêt lui donnant qualité à agir en contestation du montant des cotisations ordinales (ce syndicat n’ayant pas de préjudice à faire valoir). Seuls les membres de l’Ordre infirmier ont cette qualité, c'est-à-dire les infirmiers ou l’ordre lui-même.
Il est donc assez irresponsable de la part de certains syndicats d’appeler à la contestation tout en sachant que ce sont les professionnels infirmiers qui auront à répondre personnellement de leurs actes devant les tribunaux et qui subiront directement les conséquences juridiques.
Enfin, même si la jurisprudence est inexistante sur ce sujet, la mise en jeu de la responsabilité d’un syndicat pour un appel à ses adhérents de ne pas régler leur cotisation ordinale n’est pas à exclure. La faute du syndicat pourrait résider dans l’appel lancé à ses adhérents voir ses sympathisants (sans attirer leur attention sur les conséquences de cette action) de poursuivre une action considérée comme illégale dès lors que le paiement de la cotisation ordinale constitue une obligation pour les infirmiers inscrits au tableau.

Document téléchargeable ici

[cedr1c]

un autre point de vue d'un avocat (peut être un peu moins juge et partie que la CNI)

http://lesactualitesdudroit.20minutes-b ... miers.html

[louise]

J étais aussi trés motivée pour ne pas payer cette cotisation à l'ordre,mais si vous allez sur le site du SNIA vous lirez que :aucune assurance ne vous défendra en cas de litige pro si vous n'êtes pas inscrit,donc payé l ordre.On sera considéré comme hors la loi parceque nous exerçons sans être à l'ordre.LIRE CE QUI SUIT (pris sur le site du SNIA).Assurance et conseil de l'ordre
Vendredi, 23 Octobre 2009 09:20
L’inscription au conseil de L’Ordre national infirmier est une obligation légale pour avoir le droit d’exercer la profession d’infirmier. Suite à la pertinente question d’un collègue relative à l’attitude des assureurs en cas de contentieux, nous avons interrogé l’AIAS (partenaire de la SHAM) et la MACSF (anciennement Sous Médical). Les deux assureurs sont unanimes.

En cas de contentieux, les infirmiers anesthésistes à jour de leur police mais ne figurant pas au tableau départemental de l’ordre infirmier
ne pourront pas prétendre à l’assistance de leur assureur.
La MACSF a précisé, que l’inscription au conseil de l’ordre infirmier figure dans l’article 1 de leur contrat ; obligation légale au même titre que la possession du diplôme d’Etat. Une période probatoire sera respectée en attendant que le conseil de L’ONI ait établi ses fichiers ;

Dans ce contexte, faut-il s’assurer ? Oui !!!

Le risque est trop grand en cas de litige avec votre administration ou de contentieux suite à un accident de vous retrouver à tout prendre en charge et finalement d’être mal défendu, d’autant que l’hôpital peut se réfugier derrière la même allégation. La cotisation à l’ordre est individuelle donc de votre seule responsabilité.

Voilà avons nous encore le chois de refuser? Je crains que non ,même;si je pense que cela reste un énorme racket organisé.

[jb oo7]

Je ne suis plus au sou medical(trop cher)mais à la GMF . Cela est pareil pas de couverture d'assurance.Mais j'ai une question si une majorité de personnes ne s'inscrivent pas a l'ordre comment va t-il fonctionner sans argent? Dans mon bloc personne ne s'est inscrit qu'elles peuvent etre les sanctions. On ne peut pas interdire d'exercer à tout le monde ou alors on ferme le bloc.

[cedr1c]

Dans le 93, il me semble, la préfecture a contacté des employeurs concernant une très probable réquisition de personnel pour les centres de vaccination.
Si demain, ces infirmiers vont devant un tribunal pour exercice illégal, le préfet sera t il considéré comme complice?

Certains directeurs d'établissement sont déjà revenus sur ce courrier de la DHOS qui a surtout ravi les assureurs.

Au passage, deux questions:

- Pourquoi l'ordre ne communique pas sur le nombre de dossiers retournés? ne savent ils pas combien d'envelloppes ont été reçues, combien de cartes d'inscrits retournées, combien de chèques encaissés?

- l'intersyndicale dans son communiqué récent parle du délai d'incription de nouveau repoussé à fin Décembre (qui remet tout le monde légal du coup), des infos à ce sujet?

[Atropine deux]

qu'est ce que vous avez besoin de savoir combien de personnes ont cotisées, combien d'enveloppes sont revenues ?
Moi j'ai payé, je suis inscrit.
A ceux qui hésite encore , je leur dit inscrivez vous et si vous ne voulez pas payer c'est votre probléme mais il faudra en assumer les conséquences,c'est tout ! Chacun est libre et ça ne sert à rien de se demander ce que font les autres ...