Masque haute concentration

[INDIANA]

bonjour, ide en réanimation , voila ma problématique:

Accueillant un patient avec un masque haute concentration à 6l, j'ai à vive voix interpellé ma collègue en lui signifiant l'absurdité de ce procédé mais la avec toute la délicatesse je me suis fait conspuer par un médecin du smur qu l'on pouvait mettre un MHC à 6l d'O2 et qu il fallait que je fasse passer l'information.
Or je ne trouve sur internet aucune littérature à ce sujet.
De plus je tiens à souligner que tant que la poche reste pleine le MHC fait effet ce qui était le cas à 6l mais le patient se plaignait d'une sensation d'étouffement par le masque , j ai donc suggéré un masque moyenne concentration à 6l o2

Merci pour vos réponses

[harissa]

en effet tu peux utiliser un masque à haute concentration avec un minimum de 6l/mn, l'ideal etant biensur de mettre un masques moyenne concentration pour des debit de 6-10l/mn.
lunette:1-6l/mn
mmc:6-10l/mn
mhc:6-15l/mn

[Yves Benisty]

Accueillant un patient avec un masque haute concentration à 6l, j'ai à vive voix interpellé ma collègue en lui signifiant l'absurdité de ce procédé mais la avec toute la délicatesse je me suis fait conspuer par un médecin du smur qu l'on pouvait mettre un MHC à 6l d'O2 et qu il fallait que je fasse passer l'information.

Eh oui, il y a façon et façon d'avoir raison... Avec un peu de diplomatie, on a plus raison.

[...] tant que la poche reste pleine le MHC fait effet ce qui était le cas à 6l mais le patient se plaignait d'une sensation d'étouffement par le masque , j ai donc suggéré un masque moyenne concentration à 6l o2

Quel était l'objectif de FiO2 ?

Un MHC n'est pas fait pour être utilisé à moins de 9 L/min (chez l'adulte). C'est généralement spécifié sur le mode d'emploi que personne ne lit. Mais si la poche ne s'écrase jamais, même pendant l'inspiration, on peut considérer que c'est admissible.

Pour ce qui est de la sensation d'étouffement, elle peut exister avec n'importe quel masque, et elle n'est pas toujours liée à une mauvaise utilisation du masque.

[Thomas L.]

A partir du moment où le Vc consommé est inférieur au volume minute attribué, il est certain que le "sac" de concentration sera toujours plein...
Un médecin m'a récemment dit, et JE pense que ça tient la route (mais ça n'engage que moi)...
"Si tu mets à 1.5 fois le volume minute du patient en débit bouteille, ton sac de concentration sera toujours plein et tu auras donc un MHC efficace" - donner un chiffre "en l'air" ne veut rien dire en soit !!!

[Thomas L.]

C'est un peu ce qu'on dit quand quelqu'un dit qu'il faut mettre 25 mcg de sufenta pour commencer une anesthésie...
Ou c'est comme si on nous disait que la dose de suf, c'est 0.4 mcg/kg...
Adulte ? Enfant ? Maxi ? Xir et Chirurgien (lol)....
Bref, vous m'avez compris...

[Yves Benisty]

A partir du moment où le Vc consommé est inférieur au volume minute attribué, il est certain que le "sac" de concentration sera toujours plein...

Non, ça n'est pas certain. En fait, on est même quasiment certain du contraire. Parce que le volume d'O2 contenu dans le sac réservoir, sauf quand il est bien plein, peut être très inférieur au volume courant.

Et parce qu'un patient qui respire de façon tout à fait normale peut très bien prendre de temps en temps un volume courant double du précédent (un soupir).

"Si tu mets à 1.5 fois le volume minute du patient en débit bouteille, ton sac de concentration sera toujours plein et tu auras donc un MHC efficace"

C'est tout à fait ça, et 1,5 fois le volume minute est plutôt une limite basse. C'est pourquoi, même si une valeur isolée n'a pas beaucoup de sens, il est recommandé de ne pas descendre en-dessous de 9 L/min avec un MHC.

Le repère n'est pas "le réservoir ne doit pas se vider", mais "le réservoir doit toujours rester un peu gonflé".

Chaque outil a ses avantages et ses inconvénients. Le problème en smur, c'est qu'on dispose rarement de toute la gamme (masque ordinaire, mhc, lunettes, masque aérosol...). Par ailleurs, les indications peuvent changer en cours de transport.

Pour répondre à la question initiale, il faudrait savoir quel était l'objectif de FiO2 : si on souhaitait avoir la FiO2 la plus élevée possible, il fallait garder le mhc et augmenter le débit. Si on souhaitait une FiO2 plus basse, on pouvait changer de masque, voire utiliser des lunettes (autre solution de bricolage, retirer une ou deux valves expiratoires du mhc).

[Marc]

pas mieux que Yves.
c'est le ballon réserve qui parle.

[Thomas L.]

Ma "certitude" était, j'en conviens, mal expliquée...
Et l'objectif était, bien présent à la fin de ma phrase, que "le sac doit rester plein"....
A mes dépends encore récents, j'ai appris que donner une valeur fixe pouvait être bien mal appropriée, bien mal interprétée, d'où ce petit post...

Mon but est,dans le cas du MHC, de voir devant mes yeux de débutant un sac bien empli, bien rempli...
Que le débit soit de 6L chez un enfant ou 6L chez un adulte qui ventilera à faible débit pour x raison, ce n'est pour moi, pas la chose la plus importante (toujours par rapport au MHC - par rapport au patient et sa pathologie, c'est tout autre chose....)

Quel retour sur ce forum, quel retour mes ayeux !!!!!
Amicalement

[Thomas L.]

N'oublions pas que 9L chez un adulte OK, mais 9L au MHC chez un nourisson, c'est au moins 3L minutedans les yeux.... et si ça dure....
Donc Yves, je suis d'accord avec toi, tout comme avec Marc, et Marc la simplifié (c'est ce qui est dur à faire d'ailleurs)
"C'est le ballon réserve qui parle !!!"

[MrConick]

mais 9L au MHC chez un nourisson, c'est au moins 3L minutedans les yeux

C'est généralement spécifié sur le mode d'emploi que personne ne lit

....

Suis pas sûr que le fameux mode d'emploi indique 9l de débit pour un MHC adapté aux nourrissons............

[INDIANA]

merci pour vos réponses, la personne présentait un sepsis sévere dont la SaO2 etait à 96-95% , il me semble que c'était l'objectif.....
par ma humble analyse d'ide je reste convaincu que pour 6l adulte le masque moyenne concentration était le plus adapté pour ce cas précis...une fois passé au mmc la personne se sentait moins oppressé effet psychologique? en tout cas je cherche désespèrement une publication , une référence car tout cela me semble bien empirique

[E.IADE]

Bonjour à tous,

Mes souvenirs ne sont pas très précis mais je me souviens que le DGF sur le MHC doit être au moins égal à la ventilation minute du patient pour balayer l'espace mort constitué par le masque et éviter une reinhalation.
Les ailettes déterminent la FiO2: 2 ailettes <=> Fio2=1 1 ailette <=> Fio2=0,5

[Thomas L.]

Hello Melle E.IADE, nous avons donc les mêmes infos.... seriez de formation Lilloise......
Pffffff....
A+ La N, bon Week end !!!

[Yves Benisty]

je me souviens que le DGF sur le MHC doit être au moins égal à la ventilation minute du patient pour balayer l'espace mort constitué par le masque et éviter une reinhalation.

Le dgf doit être supérieur à la ventilation, sinon justement on ne balaye pas le volume mort représenté par le masque facial. Étant donné que le volume d'un masque facial vaut autour de 60 mL, il faut ajouter (au moins) à la ventilation minute 60 mL x fréquence respiratoire.

Les ailettes déterminent la FiO2: 2 ailettes <=> Fio2=1 1 ailette <=> Fio2=0,5

Effectivement, la FiO2 ne s'approche de 1 que si les trois valves sont présentes.

[Thomas L.]

Bjr à tous en ce beau week end de novembre !!!!
Ame de poète quand tu nous tiens...
Alors pour cette fois, je ne suis pas d'accord; ok pour un DGF supérieur à la conso pour éviter la réinhalation (je reste sur mes 1,5 x Vt x FR, essayé hier, ce système laisse le ballon de concentration plein, même quand je ne suis pas à 9L/min; par contre les 60ml ne sont pas "consommés" à chaque fois.... et donc il ne faut pas encore ajouter à la consommation minute...)
C'est comme si tu disais que ta voiture consomme 6L au 100 (débutant, le Cayenne n'est pas à ma portée lol), mais puisque dans le goulot, il y a 1L pour arriver au réservoir, il faut ajouter à la consommation de la voiture 1L au 100, car le goulot et le tuyau font 1L...

[Maxime]

Je pense que ce que voulais dire Yves, c'est qu'il faut quand même renouveler avant chaque inspiration le contenu du masque, puisque il sera plein d'air expiré a la fin de chaque expiration... Il faut le 'rincer' complètement avant la prochaine inspiration pour espérer atteindre les 1 de Fi0²

Question : après avoir calculé le temps de la pause respiratoire d'un patient ventilant a X/mn, calculez le débit d'O² nécessaire pour rincer un volume de 60ml dans ce laps de temps (on part du principe que le ballon réservoir s'est entièrement rempli pendant le temps d'expiration).

[Thomas L.]

J'ai tenté le calcul
avec 70kgs, I/E=1/2 (Physio)
7ml/kgs en Physio tjrs
Si MHC -> c'est que détresse respi ou pas loin d'où FR=25/min
Ca donne...
490ml de Vc soit 18,375L/min (avec mon calcul de 1,5 x le Vt-> déjà pas possible sauf débit litre de CPAP, breffff....
ça donne un temps expi de 1,4 seconde, et avec 15L/min à la bouteille soit 250ml à la seconde, ça donne 375ml de remplissage sur le temps expiratoire soit pas assez pour lui...
Maintenant à 25 de FR, c'est déjà pas mal, crise d'asthme ??? après c'est bradypnée et AR voir ACR, là plus de souci avec le débit...
Ou ai-je fait une erreur de calcul ??? c'est purement mathématique et pas applicable, mais je ne crois pas à l'erreur, juste à la distinction entre mathématique et physiologie/physiopathologie humaine...
Mathématiquement, Thomas.

[bonnemine]

a mon humble avis il faut se dire que la FR est augmentée mais que le VT est diminué.
D'ailleurs c'est souvent pour maintenir la VM que la FR est augmentée car le VT est diminué.
ensuite ce qu'il nous intéresse c'est la ventilation alvéolaire minute soit (VT - VD (espace mort)) * FR
VD = 1.5 ml/kg
donc prenons patient 70 kg
une FR = 25
VT=5ml/kg
VD = 100 ml
la VAm =(350 - 100) * 25 = 6250 ml/min
donc en ouvrant une bouteille d'o2 a 15 l/min chez un patient en détresse respiratoire cela nous permet d'avoir toujours 1.5 a deux fois la ventilation alvéolaire minute du patient.
Sachant que les parametres de ce calcul vont aisément varier d'u patient a l'autre et d'une pathologie à l'autre.
maintenant quel masque utilisé?
honnêtement dans les diférents services que j ai pu faire on n'a jamais trop apporté d'importance a savoir si le masque était de haute ou moyenne concentration on ouvrait a fond avec ce que l on avait.
Moyenne ou haute concentration, cela change la Fio2 théorique avec toutes les approximation que cela peut avoir sur des masques faciaux de taille plus ou moins adaptée a la physionomie du patient sans oublier que comme il sent qu il va mourrir il ne fait que le décoller du visage...

[Maxime]

Vu la masse de paramètres incalculables et non maitrisés dans cette histoire, est ce que, a force, on ne risque pas de tomber dans une sorte d'



(ou comment en profiter pour montrer le dernier smiley du forum ajouté pour l'occasion)

[bonnemine]

si tu le dis