Synthèse d'une réunion lors du JEPU 2010 (Master et PA)

Jemel

Patrick GRIVIAUD

J'ai participé aux JEPU 2010 où j'ai pu assister à la table ronde lors de la session professionnelle du samedi après-midi "Quid de l'avenir des infirmiers anesthésistes dans ce dispositif ?" (les pratiques avancées)

Étaient présent à la table :
B. Franceschi (CGT-IADE)
le Professeur A.Lienhart (administrateur à la SFAR)
le Professeur D. Fletcher (directeur Scientifique de l'école IADE de la Pitié)
D. Anger (Chargée du HCPP, de la documentation et des archives au SNIA)
M. Gentili (médecin anesthésiste-réanimateur libéral et trésorier adjoint au CA de la SFAR)

Chacun a pris la parole après les exposés sur les pratiques avancées en France (par M.Guinot, directrice école IADE la Pitié) et aux USA (par P. Rod), ainsi que sur la coopération entre professionnels de santé versus pratiques avancées (par D.Anger).

B. Franceschi a d'abord fait une synthèse des discussions en cours au ministère, aussi bien concernant les deux réunions de travail à la DHOS que la discution du 11 mars, jour de grève.
Il a déploré la mauvaise volonté des médecins anesthésiste-réanimateurs (sans surprise) pour reconnaître les pratiques actuelles (et donc les pratiques nouvelles...), il a également regretté qu'ils n'aient pas fait le choix de discuter avec les IADE avant de se rendre à la DHOS (« il aurait fallu laver son linge sale en famille »).
Il a aussi souligné le fait que la DHOS tienne un discours ambivalent (« schizophrénique » selon ses termes): d'un côté on nous dit que nous sommes déjà en pratiques avancées et dans le même temps on nous demande de le prouver...
Il demande à la SFAR (notamment) d'en finir avec l'hypocrisie des discours officiels et des compétences à géométrie variable (selon l'heure et/ou la situation géographique).

Intervention de M. Fletcher: il explique à l'assemblée qu'il est un universitaire et qu'il ne connaît pas bien les « coulisses » de l'anesthésie ( remarquable pour un directeur Scientifique d'école IADE), qu'il ne pensait pas que les choses se passaient telles qu'elles viennent d'être exposées... Il comprend malgré tout notre demande d'accession au grade Master, puisqu'il affirme que notre formation est d'une très grande qualité ( comment aurait-il pu dire le contraire ?).

Pour M. Gentili, en tant que membre de la SFAR, il réaffirme que l'anesthésie demeure un acte médical et que certains gestes doivent rester du domaine exclusif du médecin (induction, ALR ...). En tant qu'anesthésiste libéral il ne souhaite pas que la sécu puisse rémunérer moins un acte sous prétexte qu'il puisse être réalisé par un IADE, voilà qui est dit. Dans la clinique où il travaille, les recommandations de la SFAR sont respectées de manière scrupuleuse.
Pour ce qui est du grade Master, il le juge légitime et ce d'autant qu'il permettrait à l'infirmier anesthésiste qui le souhaite,grâce à une éventuelle équivalence, de reprendre les études de médecine en 3ème année (à l'instar de certains diplômes d'ingénieurs par exemple). Chacun appréciera.

Pour monsieur Lienhart, nos revendications sont légitimes en ce qui concerne le grade Master mais rappelle que seule l'université est habilitée à statuer en la matière et que ce grade ne saurait en aucun cas être obtenu par la pression de la rue (la mission des syndicats doit se borner à la revendication statutaire et salariale). Il affirme être ouvert à l'évolution de notre métier, c'est-à-dire la réalisation de certains gestes et une autonomie accrue, mais dans le même temps il interroge l'assemblée sur l'hostilité des IADE quant à la possibilité pour des infirmières DE d'endosser certaines missions qui nous sont aujourd'hui réservées, en d'autre termes pourquoi refuser à d'autres ce que l'on réclame pour nous ?
Il déplore les écarts de pratiques, notamment dans le privé... et les hôpitaux locaux.
Il affirme que les données démographiques ne sont pas favorables aux IADE et qu'elles ne le sont pas plus pour les MAR (contrairement au discours officiel).

D.Anger, presque en forme de conclusion, s étonne du fait que personne ne se pose la question de quels seront les besoins en soins de la population (donc en « volume » de soins) dans les 10-15 années à venir et de l'absence de concertation entre les différents professionnels de l'anesthésie pour répondre au mieux aux demandes futures.

J'espère ne pas avoir trahi les propos des uns ou des autres, et je ne prétend pas par ailleurs avoir été exhaustif. Je me suis contenté de retranscrire dans les grandes lignes les discours de chaque intervenant.
L'ambiance était un peu tendue, certains de nos médecins n'avaient pas l'air très à l'aise.

Allmann

stomy a écrit :Patrick GRIVIAUD

J'ai participé aux JEPU 2010 où j'ai pu assister à la table ronde lors de la session professionnelle du samedi après-midi "Quid de l'avenir des infirmiers anesthésistes dans ce dispositif ?" (les pratiques avancées)

Étaient présent à la table :
B. Franceschi (CGT-IADE)
le Professeur A.Lienhart (administrateur à la SFAR)
le Professeur D. Fletcher (directeur Scientifique de l'école IADE de la Pitié)
D. Anger (Chargée du HCPP, de la documentation et des archives au SNIA)
M. Gentili (médecin anesthésiste-réanimateur libéral et trésorier adjoint au CA de la SFAR)

Chacun a pris la parole après les exposés sur les pratiques avancées en France (par M.Guinot, directrice école IADE la Pitié) et aux USA (par P. Rod), ainsi que sur la coopération entre professionnels de santé versus pratiques avancées (par D.Anger).

B. Franceschi a d'abord fait une synthèse des discussions en cours au ministère, aussi bien concernant les deux réunions de travail à la DHOS que la discution du 11 mars, jour de grève.
Il a déploré la mauvaise volonté des médecins anesthésiste-réanimateurs (sans surprise) pour reconnaître les pratiques actuelles (et donc les pratiques nouvelles...), il a également regretté qu'ils n'aient pas fait le choix de discuter avec les IADE avant de se rendre à la DHOS (« il aurait fallu laver son linge sale en famille »).

faut pas rêver on ne discute pas avec le petit personnel, il obéit

Il a aussi souligné le fait que la DHOS tienne un discours ambivalent (« schizophrénique » selon ses termes): d'un côté on nous dit que nous sommes déjà en pratiques avancées et dans le même temps on nous demande de le prouver...
Il demande à la SFAR (notamment) d'en finir avec l'hypocrisie des discours officiels et des compétences à géométrie variable (selon l'heure et/ou la situation géographique).

Intervention de M. Fletcher: il explique à l'assemblée qu'il est un universitaire et qu'il ne connaît pas bien les « coulisses » de l'anesthésie ( remarquable pour un directeur Scientifique d'école IADE), qu'il ne pensait pas que les choses se passaient telles qu'elles viennent d'être exposées... Il comprend malgré tout notre demande d'accession au grade Master, puisqu'il affirme que notre formation est d'une très grande qualité ( comment aurait-il pu dire le contraire ?).

Pour M. Gentili, en tant que membre de la SFAR, il réaffirme que l'anesthésie demeure un acte médical et que certains gestes doivent rester du domaine exclusif du médecin (induction, ALR ...).

En tant qu'anesthésiste libéral il ne souhaite pas que la sécu puisse rémunérer moins un acte sous prétexte qu'il puisse être réalisé par un IADE, voilà qui est dit.

faudrait pas qui perdent de l'argent, quitte a nous sacrifier, j'oubliais....petit personnel !

Dans la clinique où il travaille, les recommandations de la SFAR sont respectées de manière scrupuleuse.

Alors la , je demande a voir, une CLINIQUE ou des Iade travailleraient sur protocole écrit ..... on ressemble aussi a des truffes qu'il essaye de nous faire gober ca !!!

Pour ce qui est du grade Master, il le juge légitime et ce d'autant qu'il permettrait à l'infirmier anesthésiste qui le souhaite,grâce à une éventuelle équivalence, de reprendre les études de médecine en 3ème année (à l'instar de certains diplômes d'ingénieurs par exemple). Chacun appréciera.

Pour monsieur Lienhart, nos revendications sont légitimes en ce qui concerne le grade Master mais rappelle que seule l'université est habilitée à statuer en la matière et que ce grade ne saurait en aucun cas être obtenu par la pression de la rue (la mission des syndicats doit se borner à la revendication statutaire et salariale).

euh.... les 5 ans d'étude on les a pas fait dans la rue a ce que je sache, et il me semble que le savoir n'est pas détenu uniquement dans les université... les écoles comme l' ENA, HEC....etc..forment des cons ?

Il affirme être ouvert à l'évolution de notre métier, c'est-à-dire la réalisation de certains gestes et une autonomie accrue, mais dans le même temps il interroge l'assemblée sur l'hostilité des IADE quant à la possibilité pour des infirmières DE d'endosser certaines missions qui nous sont aujourd'hui réservées, en d'autre termes pourquoi refuser à d'autres ce que l'on réclame pour nous ?

Parce que nous, on a obligation de faire 3+2 ans pour le faire (bien) et pas 3+ 60 heures (durée d'un DU)

Il déplore les écarts de pratiques, notamment dans le privé... et les hôpitaux locaux.
Il affirme que les données démographiques ne sont pas favorables aux IADE et qu'elles ne le sont pas plus pour les MAR (contrairement au discours officiel).

D.Anger, presque en forme de conclusion, s étonne du fait que personne ne se pose la question de quels seront les besoins en soins de la population (donc en « volume » de soins) dans les 10-15 années à venir et de l'absence de concertation entre les différents professionnels de l'anesthésie pour répondre au mieux aux demandes futures.

J'espère ne pas avoir trahi les propos des uns ou des autres, et je ne prétend pas par ailleurs avoir été exhaustif. Je me suis contenté de retranscrire dans les grandes lignes les discours de chaque intervenant.
L'ambiance était un peu tendue, certains de nos médecins n'avaient pas l'air très à l'aise.

Bruno huet

" Alors la , je demande a voir, une CLINIQUE ou des Iade travailleraient sur protocole écrit ..... on ressemble aussi a des truffes qu'il essaye de nous faire gober ca !!! "

Il y a beaucoup de cliniques qui respectent les textes et non les interprétations individuelles.
Patient vu par MAR en consultation, revu juste avant de passer au bloc, Protocole au sens ALR ou AG donné à l’IADE qui exécute dans les règles de l’art la prescription. Le MAR doit indiquer à l’IADE s’il existe des particularités et être disponible à tout moment pour prendre en charge des complications inattendues.
Je vous rappelle que nous devons appliquer les techniques d’anesthésies ( renvoie sur le référentiel de formation, le décret d’acte) Arrêtons avec cette exigence de prescription écrite, qui ne repose uniquement que pour l’activité d’IDE.
Seul la personne qui exécute l’anesthésie est à même de savoir quelle dose a besoin le patient, ce qui rend de facto une prescription détallée impossible et dangereuse sur ce point précis.

Nous sommes déjà dans une pratique avancée même si elle est contestée actuellement pour des problèmes de gros sous. Concentrons-nous sur des revendications qui sont contestées et non sur des acquis.
Cordialement

Du coup, l'avancée réelle sur les pratiques avancées pour les IADE n'a pas été vraiment abordée...?

Bruno huet

Bonjour

Tout à fait maxime, à une nuance qu'il faudrait qu'une partie des MAR le reconnaisse.
Toute la difficulté repose sur le risque de conflit d'intérêt entre MAR et IADE.
Crainte non justifiée car lorsqu'il exerce dans une salle avec le MAR à proximité dans l'autre salle, les MAR ne se plaignent jamais de difficulté dans leurs relations avec les IADE.
L'activité d'anesthésie en CHU représente un faible pourcentage des actes d'anesthésies réalisés en France. Pourtant ce sont eux qui décident, font des recommandations non réalisables pour la grande majorité des sites.

On peut tout à fait reconnaître une pratique avancée sans forcément obtenir un statut d'auxiliaire médical à responsabilité limité ( voilà, les docteurs sont rassurés).
La crainte vient de là et de la sécu qui lorgne pour obtenir une décotation du K d'anesthésie réalisé par l'IADE.

Il a encore du travail de com pour convaincre tout ce petit monde qu'on ne veut pas prendre leurs places, mais que nous sommes à leurs cotés et que nous avons une certaine autonomie qui n'est plus à prouver grâce à l'excellence de leur formation et la réalité du terrain.

Cordialement

Les discussions en haut lieu sont très... difficiles concernant les pratiques avancées des IADE, alors que les autres spécialités avancent vite et bien.

J'espère pouvoir vous donner plus de précisions d'ici quelques jours...

Nimbex

j'ai juste une petite question :
qu'entendez vous par pratiques avancées? pouvez vous me donner quelques petits exemples?
d'avance merci

En synthèse, c'est tout ce qui peut dans notre pratique nous permettre de justifier un master par rapport au niveau licence des IDE.

Inutile de dire que les MAR s'opposent (surtout ceux représentant le privé) à toute pratique concernant la réalisation d'anesthésie...

Donc pour justifier ces pratiques, il faut, en parallèle du combat pour nous faire reconnaitre ces compétences au delà du flou artistique du décret (qui peut passer par les grèves et autres actions en ce sens), parvenir a justifier des pratiques avancées rapidement pour ne par rater le train en marche de la VAE.

La mise en place du LMD, ca se passe en ce moment, des réunions ont lieu, il n'en reste plus beaucoup, et pour nous, c'est pas gagné apparemment...

Allmann

Bruno huet a écrit :" Alors la , je demande a voir, une CLINIQUE ou des Iade travailleraient sur protocole écrit ..... on ressemble aussi a des truffes qu'il essaye de nous faire gober ca !!! "

Il y a beaucoup de cliniques qui respectent les textes et non les interprétations individuelles.
Patient vu par MAR en consultation, revu juste avant de passer au bloc, Protocole au sens ALR ou AG donné à l’IADE qui exécute dans les règles de l’art la prescription. Le MAR doit indiquer à l’IADE s’il existe des particularités et être disponible à tout moment pour prendre en charge des complications inattendues.
Je vous rappelle que nous devons appliquer les techniques d’anesthésies ( renvoie sur le référentiel de formation, le décret d’acte) Arrêtons avec cette exigence de prescription écrite, qui ne repose uniquement que pour l’activité d’IDE.
Seul la personne qui exécute l’anesthésie est à même de savoir quelle dose a besoin le patient, ce qui rend de facto une prescription détallée impossible et dangereuse sur ce point précis.

Nous sommes déjà dans une pratique avancée même si elle est contestée actuellement pour des problèmes de gros sous. Concentrons-nous sur des revendications qui sont contestées et non sur des acquis.
Cordialement

Je suis d'accord sur le fait que certaines cliniques respectent les textes, mais même si c'est le cas, les protocoles n'existent que dans les rêves de la sfar !

Un échange verbal entre un iade et un mar, n'est pas encore un protocole a ce que je sache !
Je relisais encore cette après midi la différence entre le protocole et la prescription (petit mémo envoyé par mon assurance), ni l'un ni l'autre ne sont appliqué dans leur sens propre en anesthésie

Et je connais bien notre décret de compétence, et son aspect on ne peut plus flou ou évasif sur bien des points!

On est bien d'accord sur le fait que se soit les gros sous qui coincent,.... mais c'est loin d'être acquis !

cordialement

Patrick

Nimbex a écrit :j'ai juste une petite question :
qu'entendez vous par pratiques avancées? pouvez vous me donner quelques petits exemples?
d'avance merci

Une pratique avancée implique:
- l'acquisition de connaissances spécifiques approfondies
- un haut degré d'autonomie
- la réalisation de soins et/ou de gestes (ainsi que la prise de décision) habituellement réservés aux médecins.
- l'élargissement des compétences dans les domaines de l'évaluation clinique, de l'application du jugement clinique et du raisonnement diagnostique.

Il s'agit là de quelques éléments de définition proposés par le Conseil International Infirmier.

Une pratique avancée va de paire avec le niveau Master, ce qui en fait une pratique reconnue et donc rémunérée en conséquence .

La coopération entre professionnels de santé relève d'une toute autre nature, pour schématiser il s'agit de transferts de tâches médicales à des non-médicaux pour répondre à un besoin local. Il s'agit donc d'une pratique locale qui ne peut être étendue à l'ensemble d'une profession, c'est l'esprit de l'article de la loi HPST précisant les modalités de cette coopération (http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... rieLien=id). En prime, toute activité de coopération peut faire l'objet d'une VAE par la suite.

Synthèse d'une réunion lors du JEPU 2010 (Master et PA)

Synthèse d'une réunion lors du JEPU 2010 (Master et PA)

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Et oui

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