Cadres et plans de secours

[Surcouf]

Petit à petit, les noms d'oiseaux disparaissent et ça devient de plus en plus constructif ;-)

Pour mémoire, chaque secteur d'un plan devrait normalement être sous la chefferie d'un médecin : médecin-chef de l'avant, médecin-chef PMA, médécin-chef de l'évacuation.
Ce qui me permet juste de préciser tes propos. Selon toi, les paramédicaux prennent leurs "ordres" directement par leurs médecins de secteurs.

Je ne contredis pas, je rajoute juste un échelon entre le DSM et l'éxecutant. Bien évidement, tout ça depend du nombre d'intervenants et de l'ampleur.

Et justement, jusqu'à quelle ampleur cela est-il encore possible ?

On sait bien que l'unité "de base" en moyens médicaux est : 1 CCA + 1 IDE/IADE + 1 Dr. Les renforts arriveront sans doute avec : 1 IDE/IADE + 1 Dr.

Au bout d'un moment et d'un certain nombre volume de renfort trés important, on sait que le nombre d'IDE-IADE va devenir plus nombreux que les Dr et l'unité "binôme" ne sera plus respectée.
Le schéma proposé au post précedent tient-il toujours ? Et jusqu'à quand ?

Chez les SP, les ISP d'Encadrement (donc cadres) ont une formation axée sur leurs activités "non opérationnelles".
L'ENSOSP prévoit une formation de "coordinateur" prévue pour le terrain. Celle-ci est ouverte à tous : ISPV, ISPP, Inf. d'Encadrement ou non.
Ca ressemble donc à ce qui est dit plus haut.

Mais....
Si comme il est dit, le cadre à un rôle de gestionnaire et de superviseur ; ce rôle là ne peut-il s'exprimer qu'intra-muros ? Ne peut-on pas les transposer ?

PS :
Pour mémoire, les DSM n'ont AUCUNE formation spécfique. Ni dans un cursus "normal" de médecine, ni dans une formation de DSM ultérieure.
Coté "blanc", pour être DSM, il faut juste avoir la thése de médecine.
Coté "rouge", c'est un peu plus complexe.

[i love cats]

De 2 expériences vécues(plans rouges, un vrai et un entraînement):
Pas de cadre sur place, ou alors en tant que "soignant"(volontaire)
Oui les soignants prennent leurs ordres d'un médecin: affectation à un secteur à ton arrivée et aprés tu réalises des soins d'urgence et de conservation, de stabilisation, dont tu maitrises la réalisation. Selon où tu es affecté, tu n'es pas forcément en binôme, tout dépend de la gravité des patients de ce secteur, mais effectivement tu es sous les "ordres" d'un médecin, qui gère ce secteur, pas forcément le DSM. La priorité est à la stabilisation des blessés graves en vue d'évacuation rapide. Le but étant de les rapatrier rapidement là où les soins et les moyens seront les plus adaptés: imagerie, réa, bloc. Donc, là tu peux être amené à accompagner ton patient. Et c'est là qu'il faut un relais "intra-muros": c'est justement là que le cadre excelle: gestion des flux, qu'ils soient professionnels ou de patients. Tout se fait en interconnexion (c'est pour ça qu'ils ont des talkies... ): intra-muros, régulation et chef des opérations

heuuu petit rectificatif: pour être DSM, il ne suffit pas d'être thésé; cela ne s'adresse qu'à des médecins "rompus" au secours d'urgence et à la régulation

[Surcouf]

Pour les DSM : "Rompus à l'urgence", ne veut rien dire et n'est absolument pas un terme administratif.
Qui décide du point de rupture ?
(Jeu de mot avec "rompu" ; dsl).


Chez les ISP, les ISP "coordinateur" peut jouer deux rôles :
- Troisiéme élément d'un trînome : DSM - COS - ISP coordinateur
- Gestion des moyens SSSM sur place

Si les IDE - IADE de SMUR interviennent avec un Dr, les ISP arrivent seuls (du fait de leur activités).

Pour l'avoir vécu, quand les ISP se pointent et se tournent vers les autorités médicales, quelle que soit leur tenue, la réponse est un haussement d'épaules et, du coup, ils se retournent vers l'ISP "chef" qui va les dispatcher.

Quant au rôle du cadre dans la gestion des flux d'entrées ; l'idée est intéressante. Je n'y avais pas pensé.
Mais cela joue en fonction de la taille du CH et du nombre.

De plus, on est à la limite de l'organisation "plan blanc" que j'ai déjà évoqué.

[Nico Caron]

Pour ma part, les différents exercices de plan rouge auquels j'ai pu participer, le cadre (du SAMU) se trouvait à la régulation pour l'organisation de moyens tel que trouver des lits, du personnels, de la bouffe pour tout le monde, et la coordination avec les cadres des urgences, etc....
Sinon, je pense qu'effectivement il n'y a pas besoin de cadre sur place, je m'explique :
Quel serait l'intéret d'un cadre??
Comme le dit si bien I love cats l'objectif de soins est d'agir rapidement et le mieux possible. Une fois la structure montéé, il faut trier, soigner et évacuer. Un médecin de secteur commande le personnel (1 ou 2 médecins et 2 ou 3 IDE).
De plus quelle autorité aurait un cadre hospitalier sur un ISP ou sur un Sapeur Pompier?

Clairement dans plusieurs départements, ce sont les SP qui gérent l'organisation du plan rouge avec une médicalisation rouge et blanc.
Sachant que nous avons des ISP d'encadrement, s'il y a un role de cadre à jouer ce sera plus certainement eux.

Après si un cadre ne sait vraiment pas quoi faire à l'hôpital et veux venir donner un coup de main, je pense qu'on lui trouvera bien quelque chose à faire, mais si personne n'en parle dans l'organisation d'un plan rouge, c'est peut-être que personne n'en voit l'utilité sur le terrain....

Pour finir, dans l'organisation du plan rouge, il y un grand nombre d'officier SP qui ont un rôle de cadre : officier évacuation, officier PMA, etc...
Peut-être que ce que tu imagines comme rôle de cadre, c'est une fonction déjà prise sur le plan rouge par les officers SP....
Bon courage!!

[OLIVIER EVRARD]

Bonjour à tous,

Si vous le permettez quelques petits rectificatifs :

Au sens légal du terme seuls les médecins inscrits sur une liste d'aptitude de la péfecture peuvent prétendre au titre de DSM pour cela ils sont membres d'un SAMU ou membre du SSSM et détiennent la Capacité de Médecine de Catastrophe.
De façon dégradée tout médecin institutionnel (Sp ou SMUR) qui est le premier médecin à se présenter sur un événement d'ordre médical (je reste vague exprès) en devient jusqu'à ce qu'on le relève DSM.

Pour les infirmiers SP lorsqu'ils sont seuls ils ne sont que le conseiller technique du COS néanmoins tout comme le médecin lambda cité ci-dessus et lorsque cela se passe bien il assure une charge de DSM en attendant les renforts sans pouvoir en avoir le titre même si il a le DU de médecine de catastrophe. Ce dernier diffère de la capacité d'une question écrite à l'examen (ex: à nancy) et les questions qu'on vous posent à l'écrit ou à l'oral sont bien souvent celles que doit se poser un DSM...

Pour le cadre, mon opinion est qu'un cadre SP ou SAMU devrait gérer un PMA tout comme un service d'urgence, je m'explique :
Dans un PMA il y a deux chefs : le médecin chef PMA qui gère les équipes (para)médicales et le coté thérapeutique des victimes ET l'officier PMA qui est un SP non médical qui gère les SP affectés au PMA. A mon sens, vu le rôle d'un cadre de santé dans un service et lorsqu'on en dispose d'un dans un PMA, il pourrait être utile de remplacer le médecin chef PMA et/ou l'oficier PMA.
C'est un très gros pavé dans la marre, mais je vous explique mon point de vue :
Pour le médecin PMA, il a un conseil médical évident et que je ne cherche pas à lui ôter mais il gère surtout les flux de victimes et est un élément important de liaisons d'informations avec le DSM et ses collègues. Dans mon département et ailleurs, j'ai déjà participé à des exercices et des interventions avec de nombreuses victimes, le problème c'est qu'on arrive a avoir plus d'infirmier que de médecin alors faut-il tous les mettre aux postes clés et n'avoir à la tête du patient que des infirmiers ou faut-il préférer mettre des binomes médecin -infirmier à la tête des victimes et préférer mettre aux postes d'encadrement (et je pèse mon mot) des cadres de santé ou des infirmiers formés à faire de l'encadrement. Je ne me vois pas expliquer au médecin ce qu'il doit faire mais je peux l'aider à trouver le meilleur vecteur d'évacuation (encore qu'il y a le médecin d'évacuation pour cela) ou le matériel dont il à besoin. J'espère ne choquer personne.
De même pour l'officier Sp chef de PMA. Il gère des personnels ayant pour missions essentielles de brancarder et d'aider à la médicalistion par des gestes secouristes, n'est-ce pas un peu le travail de tout cadre de santé dans un service avec ses brancardiers et ses aides-soignates?

Comprenez bien que je ne souhaite mettre personne dehors mais je pense que les années à venir vont faire émerger de nouveaux profils de poste dans la chaine des secours car les médecins commencent à se faire rare chez les SP, les officiers en fonction du département où vous vivez, vous en avez beaucoup ou pas mais surtout on ne fait bien que ce que l'on fait souvent et cela devrait être en faveur du cadre de santé dans un PMA.
Le sdis de l'iseère commence à travailler dans ce sens, il dispose d'officier santé qui assurent un rôle de coordination des moyens, dans officier santé vous pouvez avoir un médecin, un pharmacien, un infirmier ou un vétérinaire, peu importe il est membre du service de santé et il est formé à assurer une mission d'encadrement pas de soins.

[Nico Caron]

Bonjour à tous,

Je ne me vois pas expliquer au médecin ce qu'il doit faire mais je peux l'aider à trouver le meilleur vecteur d'évacuation (encore qu'il y a le médecin d'évacuation pour cela) ou le matériel dont il à besoin. J'espère ne choquer personne.
De même pour l'officier Sp chef de PMA. Il gère des personnels ayant pour missions essentielles de brancarder et d'aider à la médicalistion par des gestes secouristes, n'est-ce pas un peu le travail de tout cadre de santé dans un service avec ses brancardiers et ses aides-soignates?

Il y a déja un officier d'évacuation qui gère les moyens.
L'officier PMA coordonne les secouristes, le tri, la coordination avec la morgue, les demandes de renforts, etc.
Je pense qu'il a un rôle de cadre de santé, mais actuellement dans tous les plans de secours c'est une fonction qui revient à un officier SP, ça ne veut pas dire que seul lui serait compétant. N'importe qui de formé pourrait prendre cette place...

[Surcouf]

Nico ton message est intéressant car tu dis "pas besoin de cadre car il existe déjà les isp cadres et les cadres képis noirs".
Ce qui veut quand même dire qu'on a besoin de cadre ;-).
Je n'ai jamais précisé que je parlais exclusivement des cadres "blancs".

La question est plutôt "il y a t il une place pour la fonction cadre ?"
Auquel cas ta réponse est affirmative, mais la place étant déjà pourvu par les rouges, le blanc peut être utile ailleurs.
Ai-je bien compris ?

Le message d'Olivier est intéressant car les cadres képis noirs sont ils les plus aptes a encadrer des moyens de santé ?

Le faut qu'un cadre infirmier "gère" des SP, qu'un rouge dirige un blanc ou l'inverse ; ce sont des détails. Les règlements opérationnels et la discipline résolvent ses problèmes.

La piste proposée par Olivier est-elle réalisable ? Souhaitable ?
Ceci pourrait il être faut par un cadre isp ou un cadre hospitalier ?

Pour finir la parenthèses sur les DSM, a ma connaissance la formation cata est exigée pour les MSP, pas pour les blancs.
Mais ça n'est pas le sujet.

Merci a vous.

[i love cats]

Nouvel argument qui me vient en faveur du cadre intra-muros:
un plan rouge n'est pas seulement extra-hospitalier; oui, il y a la vague de secours qui part sur place, mais il faut mettre en place toute la force hospitalière derrière:
*qui rappelle-t'on: par exemple de nuit un samedi tu fais revenir ceux que tu trouves, qui seront aussi des gens de jour, attention à ne pas faire appel à l'équipe de WE de jour, qui devra être à son poste au lever du soleil (vécu)
*quelles équipes ont besoin d'être renforcées: selon le type d'accident causal, tu vas avoir de la traumato, des intoxiqués, des brûlés,... et donc des besoins en personnels sur place différents (urgence, réa, bloc, sspi)
*sans compter la mise en place de l'accueil des blessés non graves, eux aussi évacués et qu'il faut prévoir de prendre en charge, ainsi que les familles

[Nico Caron]

Nouvel argument qui me vient en faveur du cadre intra-muros:
un plan rouge n'est pas seulement extra-hospitalier; oui, il y a la vague de secours qui part sur place, mais il faut mettre en place toute la force hospitalière derrière:

Je suis bien d'accord, il faut un cadre hospitalier à l'hopital pour gérer l'afflux de victimes sur le CH.
Pour te répondre Surcouf, je pense que certains rôles d'un cadre sont présents mais dilués dans plusieurs fonctions tel que l'officier PMA, l'officier évacuation, le médecin chef PMA, etc... Je pense que ça ne sert à rien de surcharger ce p'tit monde!! Au début tu as personne et quand tu arrives tout seul avec ton SMUR ou ta VRM t'as l'air d'un con, puis très vite tout monte en puissance et tu as plein de personnes (officiers, médecins, infirmiers) qui viennent si tu leurs dit qu'il y 'a un plan rouge en cours.
De plus, les plans rouges qui durent plus de 8h00 et dont il faut organiser une relève de personnels ou la gestion de la bouffe, j'en connais pas des masses.

[Mister Hyde]

... Je pense que ça ne sert à rien de surcharger ce p'tit monde...
.....De plus, les plans rouges qui durent plus de 8h00 et dont il faut organiser une relève de personnels ou la gestion de la bouffe, j'en connais pas des masses.

ben bonne idée que voilà! mais il va nous dire, en bon lntermédiaire de sa sacro sainte Institution, que ce n'est pas possible...

...il y a un risque potentiel de nourrir des pompiers!

[Surcouf]

ben bonne idée que voilà! mais il va nous dire, en bon lntermédiaire de sa sacro sainte Institution, que ce n'est pas possible...

:

Il ne me parait pas opportun de me prêter des propos que je n'ai pas tenus et d'hypothéquer sur le discours que je tiendrais dans ces circonstances.

[Surcouf]

Sur le plan blanc :
- Encore une fois, ça dépend de l'environnement. Chez nous, pas d'action spécifique du cadre de santé prévu dans le plan. Et quand un plan rouge se déclenche, on peut - eventuellement - recevoir un, voire deux patients ; mais rarement plus. C'est le lot des CHU qui sont dans des endroits trés riches en structure de santé.
Tout comme sur le plan rouge, les missions citées sont déjà prises en charge par d'autres professionnels.

- C'est probablement différent pour les zones moins pourvues.



Sur le plan rouge, je crois bien voir comment ça se passe pour en avoir eu quelques expériences.
Or, j'ai vécu les deux : Plan rouge avec cadre de santé sur place et plan rouge sans cadre de santé.

Je n'ai strictement aucune idée sur la réponse à la question que je vous pose ; je tente autant que possible de rester neutre, voire naïf.



Idée :
Si il est dit qu'un Cadre ISP peut avoir une présence utile (c'est ce qui a été écrit) ; pourquoi un cadre "rouge" pourrait avoir sa place et pas un cadre "blanc" ?
Si l'un et l'autre sont "interchangeables", pourrait-on envisager des astreintes alternées comme pour les DSM ?

De plus, il est dit que la présence du cadre est inutile car son boulot est déjà pris par d'autres (Médecin, officier, ....) ; je cite, que "ces rôles sont présents mais dilués dans d'autres".
Ne faut-il pas rendre à César ce qui lui appartient et, par exemple remettre le cadre à une place qui est la sienne ?
L'officier PMA ne peut-il pas être tenu par un Cadre paramédical, par exemple (c'est juste une propostion pour discuter entre nous).
Est-il normal que les professionnel de santé se fasse commander par un officier képi noir ; ce qui est impensable dans l'organigramme du SDIS deviendrait tout un coup acceptable ?


PS : on reparlera des OPEX plus tard, sujet initial du post ;-)

[Mister Hyde]

ben bonne idée que voilà! mais il va nous dire, en bon lntermédiaire de sa sacro sainte Institution, que ce n'est pas possible...

:

Il ne me parait pas opportun de me prêter des propos que je n'ai pas tenus et d'hypothéquer sur le discours que je tiendrais dans ces circonstances.

Oh mais le "il" est employé en terme générique, "le cadre" simplement , je ne m'adresse pas à toi...et dans le cas que j'évoque, il ne ferait que rapporter une hypothétique décision de son Institution, donc...faut pas se sentir offensé mon ami, des cadres j'en connais quelques bons...

Si tu veux mon avis, un cadre de santé n'a de place sur le terrain d'un plan blanc ou rouge ou situation de cata, que pour du recrutement et de la logistique (bouffe, matos, remplacements des acteurs omme le dirait si bien Nico) et après retrousser ses manches des fois qu'il se rappelle qu'il ou elle a été soignant, ou se faire tout petit. Et donc une partie du taf peut se faire intra muros...

Le peu que je me souvienne est que le DOS c'est la sécurité civile, donc pas mal de choses à mettre de côté...

Sans polémique aucune...saits pas si en faire un TIP est un bon plan...

Hyde

[Surcouf]

Pour faire simple :

Comme vos messages le confirme, personne ne sait trop bien quelles sont les missions et le rôle du cadre ; pas même dans son service.
Et j'ose même dire que eux-mêmes ne savent pas bien définir ce qu'ils font au quotidien.
(Je n'ai pas dit qu'ils ne faisaient rien, j'ai dis qu'ils ne savaient pas le définir)

Hors, quand on regarde quelles sont les missions, les rôles et les fonctions d'un cadre ; on s'aperçoit que ce sont tout à fait des missions qui sont nécessaires (primordiales ?) lors des OPEX, des OPIN, des secours collectifs.

Et pourtant.....
Nul cadre hors de ses murs.....

[Mister Hyde]

La grande question est alors:

Est-ce qu'un cadre est indispensable ou est-ce que le personnel de base peut , des fois et en certaines circonstances, s'autogerer???...en tout cas on nous la vendu comme ça dans le début de ma phrase et on ne nous a pas demandé notre avis...

Comme ils existent, faut bien les occuper...J'ai connu une époque où quand il y avait un gros coup genre plan machin, le cadre SMUR ralait le lendemain parce qu'il n'avait pas été prévenu!...ça résume un peu non?

Autre question est que la fonction crée l'organe ou l'organe la fonction?

A méditer!

[Surcouf]

A méditer!

Et à répondre !

A vot' bon coeur m'sieurs dames..

[Nico Caron]

Idée :
De plus, il est dit que la présence du cadre est inutile car son boulot est déjà pris par d'autres (Médecin, officier, ....) ; je cite, que "ces rôles sont présents mais dilués dans d'autres".
Ne faut-il pas rendre à César ce qui lui appartient et, par exemple remettre le cadre à une place qui est la sienne ?
L'officier PMA ne peut-il pas être tenu par un Cadre paramédical, par exemple
Est-il normal que les professionnel de santé se fasse commander par un officier képi noir ; ce qui est impensable dans l'organigramme du SDIS deviendrait tout un coup acceptable ?

On peut aussi se demander pourquoi mettre un cadre de santé dans un système qui fonctionne plutôt bien avec des officiers et des médecins...
L'officier PMA gére aussi la montée de la structure avec les pompiers du PMA, la gestion de l'oxygène, etc... Il faut qu'il connaisse le fonctionnement SP et donc je pense qu'il faut qu'il soit du SDIS.

Je précise quand même qu'un professionnel de santé se fait toujours commander par un képi noir, le chef d'agrée du VSAB est le COS sur une intervention même si un médecin est sur place!! Donc d'avoir un Képi noir qui nous gère ça ne pose pas de problème!!
Pour finir, je pense qu'il faut un officier SP dans le PMA ou dans l'évacuation car il faut bien connaitre l'organisation des rouge pour la gestion d'un tel chantier. Nous le SMUR on doit seulement médicaliser leur organisation et eux ils s'occupent du reste...
De même en tant que SSSM, c'est les képi noirs qui gére le truc et nous on vient médicaliser la structure et si on a du personnel, on médicalise l'avant.

Tous les cadres de santé de l'hosto ne connaisent pas l'organisation d'un SDIS et donc ne peuvent prendre des astreintes même en alternances pour gérer le PMA. Et tu as compris que je ne trouve pas l'idée très bonne de toute façon....

Au fait, as tu appelé un infirmier d'encadrement d'un SDIS pour voir comment il s'organise sur un plan rouge??

[Surcouf]

Bon...

Vous n'allez pas vous arrêtez là tout de même ???,




Je relance....


Et le cadre en OPEX ?

Un rôle ? Une place ?

Comment se fait-il que les cadres partent "en tant" que "non-cadre" ? C'est à dire qu'ils y vont faire un rôle de soignant ?

(J'ai déjà eu une réponse à cette question ; on m'a répondu "Pour le fric !"... Constructif tout ça...)


Un rôle en OPEX ? Un rôle à l'hosto pour gérer "l'arriére" ? Oui ? Non ?


PS pour rappel, a Haïti, il y a eu jusqu'à 800 pax sur place... et pas un cadre ? Quand je vois que dans un service de mon hosto il y a un cadre pour 6 agents....

Qu'en pensez-vous ?

[Nico Caron]

Quand je vois que dans un service de mon hosto il y a un cadre pour 6 agents....

Qu'en pensez-vous ?

Ha ouais, quand même!!!!
Pourquoi plus il y en a, moins ça fonctionne?????

[Frisette]

Ha ouais, quand même!!!!
Pourquoi plus il y en a, moins ça fonctionne?????

J'ai parfois l'impression que dans ma boutique, il y a plus de cadres de santé que de cadres de portes!!!...Ceci est une boutade...quoique...