pharmacocinétique des gaz

Questions techniques, théoriques, le biomédical...

Modérateur : Marc

Macdo
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pharmacocinétique des gaz

Message : # 52826Message non lu Macdo »

bonjour,

j ai quelques soucis avec la cinétique des gaz.

un gaz qui est peu soluble:
- aura une vitesse d'action et une élimination plus rapide.
- sa concentration alvéolaire atteindra plus rapidement la concentration délivrée.
- la concentration alvéolaire sera rapidement égale a la concentration au niveau de l 'effecteur ( exemple:cerveau richement vascularisé)

mon problème est le suivant:

Si le gaz est peu soluble, la quantité de gaz dissout dans le plasma ne sera pas très importante car la solubilité est défini par:

A une température donnée, la quantité de gaz dissout dans un liquide est proportionnel à la pression qu'exerce le gaz sur le liquide et dépends de son coefficient de solubilité.

quantité du gaz= coef de solubilité * pression gaz

donc si je comprends bien, la quantité de gaz au niveau du compartiment alveolaire est supérieure a celle du compartiment sanguin pour un gaz peu soluble.

par la suite le gaz va diffuser dans le compartiment tissulaire ( je parle uniquement du compartiment richement vascularisé)

Il est dit dans mon cour que la concentration au niveau du cerveau,par exemple, du gaz administré, sera rapidement égale à la concentration alvéolaire de ce même gaz toujours pour un gaz peu soluble

Mais là je comprends pas pourquoi! :refl
Comment est-ce possible si déjà la concentration plasmatique est inférieure à la concentration alvéolaire???
je ne sais pas si je suis clair???
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Maxime
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Message : # 52829Message non lu Maxime »

De tête, il y a deux paramètres de solubilité pour les halogénés.

La solubilité dans l'eau ( = le sang), et dans les graisses (= cerveau et les adipocytes)

Moins ils sont solubles dans l'eau, plus leur cinétique vers les compartiments graisseux est importante.

Et plus ils sont liposolubes, moins la concentration devra être élevée pour qu'ils soient efficaces.

Mais bon, a vérifier...
Mister Hyde

Re: pharmacocinétique des gaz

Message : # 52830Message non lu Mister Hyde »

Macdo a écrit :bonjour,

j ai quelques soucis avec la cinétique des gaz.



Il est dit dans mon cour que la concentration au niveau du cerveau,par exemple, du gaz administré, sera rapidement égale à la concentration alvéolaire de ce même gaz toujours pour un gaz peu soluble

Mais là je comprends pas pourquoi! :refl
Comment est-ce possible si déjà la concentration plasmatique est inférieure à la concentration alvéolaire???
La cinétique des gaz est plus simple qu'il n'y parait...

Ce qui compte pour un gaz utilisé en anesthésie, autre que l'oxygène et l'azote(pas le N20), est qu'il soit lipophile, le cerveau étant un tissus graisseux, comme organe cible, donc entre les deux états, concentration alvéolaire et dans les cellules cérébrales, moins il y a d'étape de saturation au niveau du sang, des différents tissus, des graisses (cf obèses) plus vite l'organe cible sera saturé et l'effet attendu "efficace"... le réveil se faisant de manière strictement inverse, sachant que d'autres tissus que le cerveau libèrent du gaz pour être éliminés via la membrane alveolo capillaire....la qualité de la circulation sanguine a évidemment son importance, pour le drainage cellulaire, les échanges gazeux etc...donc nécéssité d'un débit cardiaque efficient pour que tout cela se réalise...de même que la qualité pulmonaire et de la MAC (BPCO et autres)...

Ai-je répondu?
Sémillon
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Message : # 52832Message non lu Sémillon »

Salut
moi ca me va bien comme explication
Merci Maxime et Hyde
je vois enfin claire
Macdo
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Message : # 52834Message non lu Macdo »

ok merci ça me semble un peu plus clair!

donc en résumé,

les gaz peu hydrosoluble sont liposoluble.

le sang véhicule donc peu les gaz peu solubles.

Cependant le cerveau étant un tissus graisseux le gaz présent dans le sang diffusera facilement vers le cerveau d'autant plus que le cerveau est richement vascularisé.
donc on a apport de gaz plus important.

mais dans ce cas le gaz peu soluble va aussi diffuser dans les autres tissus graisseux mais de maniére moins importante car ils sont peu vascularisés.

mais alors,
lors de l'arrêt de l administration du gaz, celui-ci va diffuser des tissus graisseux vers le sang et du sang vers les alvéoles.

Cette diffusion du tissus graisseux vers le sang se fait-elle selon un gradient de pression une différence de concentration?
Modifié en dernier par Macdo le 16 oct. 2010, 16:44, modifié 1 fois.
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Message : # 52835Message non lu i love cats »

Très schématiquement ton gaz a peu d'affinité pour le milieu plasmatique aqueux, il en a par contre bcp pour le tissu cérébral
Il va donc passer de l'alvéole vers le sang par gradient de concentration et être ainsi véhiculé. Rencontrant un tissu pour lequel il a bcp d'affinité, il va ''préférer'' quitter le sang pour aller se fixer ds le cerveau, là encore par différence de concentration.
Au réveil, c'est là encore le gradient de concentration qui va faire que tu va éliminer le gaz.
Macdo
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Message : # 52839Message non lu Macdo »

ok merci pour vos explications!



le problème est que lorsque je lis mon cours, le prof parle de différence de pression de part et d'autre de la menbrane pour la diffusion.
D autres personnes parlent de différence de concentration.
Comme sur ma copie il faudra que j 'écrive les bons termes, je me retrouve un peu perdu parceque concentration et pression ce n'est pas la même chose.
La loi de fick parle de différence de concentration...mais la pression a t'elle un rôle dans la diffusion?
la loi de fick parle aussi de coefficient de diffusion...mais que représente t il?la solubilité du gaz?

merci et désolé d'être un boulet...
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Maxime
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Message : # 52841Message non lu Maxime »

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Message : # 52842Message non lu i love cats »

Hé ben t'as pas fini de te prendre la tête pendant 2 ans toi!

Pense à l'oxygène: une certaine pression règne là où il y en a, selon sa concentration dans le mélange, tu es OK avec ça : mets en parallèle le pourcentage et la pression (alvéole, sang arteriel, sang veineux...)
Ensuite dis-toi que les échanges se font à travers une membrane selon un gradient, de pression ou de concentration, peu importe. Les molécules vont là où elles sont le moins nombreuses, la nature n'aimant pas le vide.
Ensuite concernant le coefficient de diffusion, il représente ''l'amour'' et la facilité de la molécule pour diffuser à travers une membrane, en quelque sorte son affinité.

Bon, maintenant petit conseil de ''tata Chantal'' : ce n'est qu'un début et c'est vraiment un détail mineur qui te fait tourner en rond, alors: respire un bon coup, va t'aérer la tête et quand tu rencontre des difficultés de compréhension, tu vois avec tes collègues de promo et vous voyez avec l'école pour faire clarifier les choses. Et peut-être allez-vous avoir des travaux de groupe pour justement bosser sur les lois des gaz?
Allez, courage, plus que 23 mois...
Yves Benisty
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Message : # 52843Message non lu Yves Benisty »

Macdo a écrit :La loi de fick parle de différence de concentration...mais la pression a t'elle un rôle dans la diffusion?
C'est la loi de Fick qui régit la diffusion des gaz de part et d'autre d'une membrane perméable. En résumé, plus la surface est importante, plus la différence de pression est importante, moins la membrane est épaisse, et plus le gaz diffuse.

Quand un gaz diffuse d'un compartiment gazeux à un autre compartiment gazeux, si ces compartiments sont à la même pression barométrique, que l'on parle de pression ou de concentration revient au même. Par exemple, si on met d'un côté de l'air et de l'autre côté de l'O2 pur, l'O2 va diffuser vers l'air parce que la pression partielle est plus importante (d'un côté 1 013 hPa et d'un autre côté 212 hPa), et on peut dire la même chose avec les concentrations (d'un côté 100 % et d'un autre côté 21 %).

Là où ça se complique un peu, c'est que le gaz part de l'alvéole pour aller dans un capillaire, il part donc d'une phase gazeuse pour se dissoudre dans un liquide.

Il faut donc ajouter un concept, la dissolution des gaz (décrite par la loi de Henry). Henry a montré que si un gaz est au-dessus d'un liquide, une partie de ce gaz va entrer dans le liquide, et qu'au bout d'un certain temps (le temps pour le fût d'un canon de refroidir), il va se produire un équilibre, il y aura autant de gaz qui entre dans le liquide que de gaz qui sort du liquide. D'un point de vue moléculaire, on peut imaginer que l'agitation des molécules de gaz fait que certaines percutent la surface du liquide et y pénètrent, et inversement l'agitation des molécules de liquide et des molécules de gaz dans le liquide fait que certaines molécules de gaz dissoutes dans le liquide en sortent.

Donc si le gaz dissout dans le liquide veut sortir (par l'agitation des molécules), on peut considérer qu'il exerce une pression dans ce liquide. Pour différencier la pression des gaz en phase gazeuse de la pression quand ce gaz est dissout, on parlera de tension.

L'équilibre, c'est quand il rentre autant de gaz qu'il en sort. Et donc quand la tension (du gaz dissout dans le liquide) est égale à la pression (du gaz au-dessus du liquide).

Alors, pression ou concentration ? Eh bien, le mieux est de parler de pression. Mais pour simplifier, on pourrait dire que si l'O2 diffuse de l'alvéole vers le capillaire, c'est parce qu'il y en a plus dans l'alvéole que dans le capillaire. Et si le CO2 diffuse du capillaire vers l'alvéole, c'est parce qu'il y en a plus dans le sang que dans l'alvéole.
Macdo a écrit :la loi de fick parle aussi de coefficient de diffusion...mais que représente t il?la solubilité du gaz?
Pour l'instant, je n'ai parlé que de surface d'échange, d'épaisseur de la membrane et de différence de pression. Mais on se doute bien que la nature de la membrane influe également sur le passage du gaz. À épaisseur égale, certaines membranes laisseront mieux passer le gaz que d'autres.

Eh bien, le passage du gaz d'un côté à l'autre de la membrane dépend aussi du gaz. Certains gaz passent plus facilement (pour faire simple, plus la molécule de gaz est légère, plus elle passe facilement).

Dernier point, le gaz passera d'autant plus facilement qu'il sera soluble dans le liquide. C'est logique, si le liquide peut admettre beaucoup de ce gaz, il en passera plus facilement du gaz vers le liquide.

Ces trois paramètres (nature de la membrane, poids des molécules, solubilité du gaz) peuvent de résumer un un coefficient de diffusion, qui pour une membrane donnée ne dépendra que du gaz étudié.
Modifié en dernier par Yves Benisty le 16 oct. 2010, 16:11, modifié 1 fois.
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Message : # 52844Message non lu chriselise »

tout d'accord avec toi "tata chantal"

;-)
Yves Benisty
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Message : # 52845Message non lu Yves Benisty »

i love cats a écrit :Hé ben t'as pas fini de te prendre la tête pendant 2 ans toi
D'un autre côté, s'il se prend la tête le premier mois, il va acquérir certaines notions qui lui rendront la vie plus facile pour en comprendre d'autres (physiologie et physiopathologie pulmonaire en particulier).

Cela dit, ce sont des problèmes compliqués, ça nécessite souvent plusieurs "injections" pour entrer.
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Message : # 52846Message non lu i love cats »

Chriselise, on lui parle tout de suite des zones de West?
:refl
On est tellement la tête dans le guidon qu'on se focalise et qu'on bute sur des détails. Non pas que les lois de gaz ne soient pas importantes, mais ce n'est qu'un point de passage. Parle de tes difficultés en stage, tes encadrants t'aideront, mac do
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Message : # 52848Message non lu laryngite »

Sémillon a écrit :Salut
moi ca me va bien comme explication
Merci Maxime et Hyde
je vois enfin claire
C'est qui Claire? :humour:
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Message : # 52849Message non lu i love cats »

Et comment elle va, claire?
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Message : # 52850Message non lu laryngite »

On n'a pas de nouvelles, Roseline ne l'a pas vue depuis si longtemps...
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Message : # 52851Message non lu i love cats »

Oui mais tu la connais, des fois claire ment
:27_laughing:
Yves Benisty
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Message : # 52853Message non lu Yves Benisty »

i love cats a écrit :Et comment elle va, claire?
Claire s'est mariée avec Louis. Et quand ils ont divorcé, Louis est devenu aveugle et Claire est devenue sourde.
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Message : # 52856Message non lu i love cats »

Yves Benisty a écrit :
i love cats a écrit :Et comment elle va, claire?
Claire s'est mariée avec Louis. Et quand ils ont divorcé, Louis est devenu aveugle et Claire est devenue sourde.
Oh non, mince, mais c'est terrible!
Et y z'ont refait leur vie?
Macdo
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Message : # 52857Message non lu Macdo »

lol, merci pour vos explications!

maintenant c'est plus "clairE "!

Par contre j ai aucun problème avec les zones de west! :smoking

Bon aller maintenant que la physio et la cinétique des gaz passent mieux dans ma tête je vais passer a autre chose.

merci à tous et mention super merci a yves !
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