Cela dit, depuis que je suis sur les bancs, j'ai des supers cours, trés intéressants sur "le devoir des désobeissances du cadre", "le management", "la satisfaction des personnels au travail", "la comm'", etc....
Bref... Tout ce que je n'ai jamais vu.
Et je ne comprends pas pourquoi-comment, avec les cours qu'on a, on a les cadres qu'on a....
Vivement plus tard que j'ai l'explication.
Pour le sujet qui m'interessait : il est indéniable que les cadres hospitaliers souffent d'une image extrémement négative.
De fait, tout travail de reflexion qui demande la participation de soignants pour parler de la fonction-cadre est voué à l'échec.
Du coup, le cadre ne pouvant se tourner vers les soignants, se tourne vers ses copains cadres plus gentils et le monde-cadre fonctionne alors en autarcie tourné vers son nombril.
D'une part parce qu'il aime surement ça, d'autre part parce qu'il a été rejeté par le monde des soignants.
Cadres et plans de secours
Modérateur : Marc
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Ivon38
- Messages : 4
- Enregistré le : 06 sept. 2010, 18:27
Re: Cadres et plans de secours
Bsr
Le monde de l'hôpital est fait de soignants ; celui des plans (rouges, orsec ...) traite les urgences. Que des soignants choisissent de compléter leur vie en blanc par un engagement sous le képi pour se donner les frissons que leur métier ne leur procure pas assez est un plus (pour qui ?)
Mais dans le cas des ISP en intervention, ils n'ont pas le choix : ils doivent se soumettre au commandement des officiers... Personne ne les force à rester, et ce n'est pas prêt de changer, même sur la sectorisation
Le monde de l'hôpital est fait de soignants ; celui des plans (rouges, orsec ...) traite les urgences. Que des soignants choisissent de compléter leur vie en blanc par un engagement sous le képi pour se donner les frissons que leur métier ne leur procure pas assez est un plus (pour qui ?)
Mais dans le cas des ISP en intervention, ils n'ont pas le choix : ils doivent se soumettre au commandement des officiers... Personne ne les force à rester, et ce n'est pas prêt de changer, même sur la sectorisation
-
Bruno huet
- Messages : 945
- Enregistré le : 27 janv. 2004, 00:27
Re: Cadres et plans de secours
Bonjour
Place et du rôle des cadres sur les accidents collectifs
- Quelles activités pour le cadre de santé en OPEX (ou OPIN) ?
- Quelles compétences à mettre en oeuvre ?
- Quelle formation ?
Quelles activités ?
La même que dans un service.
Gestion des moyens matériels et humains.
Pour moi sa place est au côté du médecin chef du PMA, voir du DSM.
Quelles compétences à mettre en oeuvre ?
La même que dans un service.
J’ajouterai celle de l’organisation du PMA, la répartition des personnels.
Il est débile de placer un infirmier libérale ISP dans un PMA sur des urgences vitales alors que son expérience sera utile dans la médicalisation de l’avant au regard de son expérience de VLI.
- Quelle formation ?
Il est nécessaire d’avoir une culture pre-hospitalière, ce qui limite les possibilités aux cadres de SMUR et SAMU et à l’infirmier de chefferie.
C'est une fonction déjà prise sur le plan rouge par les officiers SP....
Pas du tout, les officiers SP sont là pour gérer les moyens SP. Ils ont pour mission de renseigner le COS de demander des moyens supplémentaires.
A titre d’exemple pour les évacuations.
Le médecin évacuation décide du moyen de transport et de la destination en accord avec le régulateur.
L’officier SP gère le parc des moyens d’évacuation et envoie le vecteur choisi par le médecin.
On voit bien la complémentarité dans les fonctions. Pas de lien de subordination seulement un travail différent et complémentaire.
Le message d'Olivier est intéressant car les cadres képis noirs sont ils les plus aptes à encadrer des moyens de santé ?
Sûrement pas. Il ne faut pas confondre entre demander des moyens médicaux et encadrer ses moyens.
Est-il normal que les professionnels de santé se fassent commander par un officier képi noir ?
Non et ce n’est pas le cas. Il ne faut pas confondre entre mettre des personnels à disposition avec une hiérarchie qui a comme fonction de d’encadrer ses moyens, de renseigner le COS et commander le personnel médical.
Je précise quand même qu'un professionnel de santé se fait toujours commander par un képi noir, le chef d'agrès du VSAB est le COS sur une intervention même si un médecin est sur place!! Donc d'avoir un Képi noir qui nous gère ça ne pose pas de problème!!
Cela ne pose jamais de problème si chacun reste à sa place.
« En tout état de cause, lorsque l'infirmier sapeur-pompier met en ouvre un protocole d'urgence ou exécute des gestes techniques et applique des thérapeutiques sur décision d'un médecin SSSM ou de la régulation du SAMU, le chef d'agrès VSAB est amené à articuler l'intervention en fonction de cet événement »
« C’est-à-dire appliquer et/ou faire appliquer les gestes de secourisme qui s'imposent et appliquer le protocole d'urgence s'il existe »
Nicolas COUESSUREL sapeurs-pompiers professionnel Juriste de droit public
« L’intérêt du chef d’agrès (et de la victime) est donc de s’appuyer sur les conseils techniques de ce professionnel de santé pour orienter le déroulement des soins dispensés. C’est alors un avis technique par souci d’efficience que le chef d’agrès doit rechercher. Le chef d’agrès doit impérativement rechercher le consensus, mais reste celui qui prendra la décision, hormis s’il y a exécution d’un protocole de soins d’urgence par l’infirmier..
Le médecin SP La question de la limite de compétence du médecin de sapeurs-pompiers, docteur en médecine, ne se pose pas. Le professionnel de santé engage lui seul sa responsabilité dans le choix de ses actes, au regard des textes qui régissent sa profession (il en va de même pour l’infirmier de sapeurs-pompiers : décret sur les règles professionnelles et décret relatif aux actes professionnels). Ainsi, en présence d’un médecin de sapeurs-pompiers, le chef d’agrès ne peut s’opposer à la dispense d’un acte relevant du domaine médical (tout comme il ne peut s’opposer à la dispensation des actes infirmiers). Sur intervention, le médecin de sapeurs-pompiers devient responsable de la prise en charge de la victime. Le chef d’agrès et ses équipiers, ainsi que l’infirmier, se mettent à la disposition du médecin de sapeurs-pompiers pour toute action sur la victime. Tous les autres aspects de l’intervention restent de la responsabilité exclusive du chef d’agrès »
Sapeur pompier.com.
Il ne commande pas le personnel médical mais l’assiste et reste celui qui coordonne l’ensemble des moyens. C’est pas moi qui le dit.
Je rappelle que la notion de COS sur le plan juridique s’entend sur les plans de secours et qu’il indique que c’est un officier supérieur SP qui peut remplir cette mission. Je reste convaincu qu’ il existe un abus de langage lorsqu’on parle de COS pour tout et n’importe quoi.
Ce qui me pose question.
Les SP ont une hiérarchie reconnue nécessaire sur intervention.
Les médecins ont une hiérarchie organisationnelle. C’est bien le DSM qui affecte le personnel médical.
Le personnel para-médical n’en possède pas.
Les ISP acceptent la présence d’un isp d’encadrement mais difficilement, voir un rejet complet de celui qui provient de l’hôpital.
Y a-t-il vraiment besoin d’un cadre de santé sur ce type d’intervention ?
Soyons honnêtes, dans la grande majorité des plans rouges, ils ne sont pas utiles, l’intervention est trop courte pour nécessiter leurs présences.
Il en est différemment sur des interventions longues.
La difficulté réside que pour être compétent il faut avoir l’habitude de gérer ce type de situations et les petits plans rouges sont peut être un bon terrain d’entraînement.
Combien d’infirmiers sont intervenus dans des opérations extrahospitalières supérieures à une journée?
Très peu
Alors ne tirons pas à boulet rouge sur des situations qu’on a pas rencontré et laissons la possibilité à un encadrement d’améliorer notre prise en charge aux profits des victimes.
Place et du rôle des cadres sur les accidents collectifs
- Quelles activités pour le cadre de santé en OPEX (ou OPIN) ?
- Quelles compétences à mettre en oeuvre ?
- Quelle formation ?
Quelles activités ?
La même que dans un service.
Gestion des moyens matériels et humains.
Pour moi sa place est au côté du médecin chef du PMA, voir du DSM.
Quelles compétences à mettre en oeuvre ?
La même que dans un service.
J’ajouterai celle de l’organisation du PMA, la répartition des personnels.
Il est débile de placer un infirmier libérale ISP dans un PMA sur des urgences vitales alors que son expérience sera utile dans la médicalisation de l’avant au regard de son expérience de VLI.
- Quelle formation ?
Il est nécessaire d’avoir une culture pre-hospitalière, ce qui limite les possibilités aux cadres de SMUR et SAMU et à l’infirmier de chefferie.
C'est une fonction déjà prise sur le plan rouge par les officiers SP....
Pas du tout, les officiers SP sont là pour gérer les moyens SP. Ils ont pour mission de renseigner le COS de demander des moyens supplémentaires.
A titre d’exemple pour les évacuations.
Le médecin évacuation décide du moyen de transport et de la destination en accord avec le régulateur.
L’officier SP gère le parc des moyens d’évacuation et envoie le vecteur choisi par le médecin.
On voit bien la complémentarité dans les fonctions. Pas de lien de subordination seulement un travail différent et complémentaire.
Le message d'Olivier est intéressant car les cadres képis noirs sont ils les plus aptes à encadrer des moyens de santé ?
Sûrement pas. Il ne faut pas confondre entre demander des moyens médicaux et encadrer ses moyens.
Est-il normal que les professionnels de santé se fassent commander par un officier képi noir ?
Non et ce n’est pas le cas. Il ne faut pas confondre entre mettre des personnels à disposition avec une hiérarchie qui a comme fonction de d’encadrer ses moyens, de renseigner le COS et commander le personnel médical.
Je précise quand même qu'un professionnel de santé se fait toujours commander par un képi noir, le chef d'agrès du VSAB est le COS sur une intervention même si un médecin est sur place!! Donc d'avoir un Képi noir qui nous gère ça ne pose pas de problème!!
Cela ne pose jamais de problème si chacun reste à sa place.
« En tout état de cause, lorsque l'infirmier sapeur-pompier met en ouvre un protocole d'urgence ou exécute des gestes techniques et applique des thérapeutiques sur décision d'un médecin SSSM ou de la régulation du SAMU, le chef d'agrès VSAB est amené à articuler l'intervention en fonction de cet événement »
« C’est-à-dire appliquer et/ou faire appliquer les gestes de secourisme qui s'imposent et appliquer le protocole d'urgence s'il existe »
Nicolas COUESSUREL sapeurs-pompiers professionnel Juriste de droit public
« L’intérêt du chef d’agrès (et de la victime) est donc de s’appuyer sur les conseils techniques de ce professionnel de santé pour orienter le déroulement des soins dispensés. C’est alors un avis technique par souci d’efficience que le chef d’agrès doit rechercher. Le chef d’agrès doit impérativement rechercher le consensus, mais reste celui qui prendra la décision, hormis s’il y a exécution d’un protocole de soins d’urgence par l’infirmier..
Le médecin SP La question de la limite de compétence du médecin de sapeurs-pompiers, docteur en médecine, ne se pose pas. Le professionnel de santé engage lui seul sa responsabilité dans le choix de ses actes, au regard des textes qui régissent sa profession (il en va de même pour l’infirmier de sapeurs-pompiers : décret sur les règles professionnelles et décret relatif aux actes professionnels). Ainsi, en présence d’un médecin de sapeurs-pompiers, le chef d’agrès ne peut s’opposer à la dispense d’un acte relevant du domaine médical (tout comme il ne peut s’opposer à la dispensation des actes infirmiers). Sur intervention, le médecin de sapeurs-pompiers devient responsable de la prise en charge de la victime. Le chef d’agrès et ses équipiers, ainsi que l’infirmier, se mettent à la disposition du médecin de sapeurs-pompiers pour toute action sur la victime. Tous les autres aspects de l’intervention restent de la responsabilité exclusive du chef d’agrès »
Sapeur pompier.com.
Il ne commande pas le personnel médical mais l’assiste et reste celui qui coordonne l’ensemble des moyens. C’est pas moi qui le dit.
Je rappelle que la notion de COS sur le plan juridique s’entend sur les plans de secours et qu’il indique que c’est un officier supérieur SP qui peut remplir cette mission. Je reste convaincu qu’ il existe un abus de langage lorsqu’on parle de COS pour tout et n’importe quoi.
Ce qui me pose question.
Les SP ont une hiérarchie reconnue nécessaire sur intervention.
Les médecins ont une hiérarchie organisationnelle. C’est bien le DSM qui affecte le personnel médical.
Le personnel para-médical n’en possède pas.
Les ISP acceptent la présence d’un isp d’encadrement mais difficilement, voir un rejet complet de celui qui provient de l’hôpital.
Y a-t-il vraiment besoin d’un cadre de santé sur ce type d’intervention ?
Soyons honnêtes, dans la grande majorité des plans rouges, ils ne sont pas utiles, l’intervention est trop courte pour nécessiter leurs présences.
Il en est différemment sur des interventions longues.
La difficulté réside que pour être compétent il faut avoir l’habitude de gérer ce type de situations et les petits plans rouges sont peut être un bon terrain d’entraînement.
Combien d’infirmiers sont intervenus dans des opérations extrahospitalières supérieures à une journée?
Très peu
Alors ne tirons pas à boulet rouge sur des situations qu’on a pas rencontré et laissons la possibilité à un encadrement d’améliorer notre prise en charge aux profits des victimes.