IADE en pré-hospitalier

[Bruno huet]

Bonjour à tous

Je viens de lire les dernières recommandations de la SFMU et de la SFAR de 2010 concernant la sédation et l'analgésie en pre-hospitalier et aux urgences.

A la fin, dans le registre Pré-requis et formation on constate que la SFAR a lâché du leste, en admettant que dans des circonstances particulières l'urgentistes pouvaient être amené à anesthésier un patient.
" Les seules circonstances où l’urgentistes pourraient être amenées à réaliser une
anesthésie pour un praticien tiers sont des circonstances exceptionnelles
(incarcération, isolement, catastrophe) dans lesquelles un anesthésiste-réanimateur
n’est pas disponible et où la pratique de l’anesthésie est par ailleurs immédiatement
et impérativement nécessaire. "

" la maîtrise d’un certain nombre de techniques d’anesthésie–réanimation est essentielle."

" le médecin urgentiste qui les utilise a reçu une formation appropriée à leur
utilisation, régulièrement entretenue "

Il y a quelques années la SFAR lors de son congrée a argumentée la plus value de l'IADE dans le cadre du pre-hospitalier par rapport à nos collègues IDE.
Je trouve dommage que la SFAR ne nous ait pas cité dans ces recommandations afin d'assurer un maximum de sécurité dans ces situations de par notre expertise.
Qui peut assister avec pertinence l'urgentistes dans ces techniques ( qui ne sont pas exceptionnel pour un IADE)qu'il devra réaliser rarement ( le côté exceptionnel reste à prouver)?

Comment l'urgentistes peut-il avoir la maîtrise et une formation entretenue dans le domaine de l'anesthésie, alors qu'il ne met pas les pieds aux blocs de façon soutenue pour une maîtrise parfaite du sujet.

Voilà ma réaction à chaud.


Les derniers chiffres sur la démographie des IADE fait apparaîtrent une augmentation des effectifs de presque 50% en 10 ans. La réorganisation de la permanence des soins va aboutir à une diminution des gardes de 24 heures pour les équipes d'anesthésies. Ce qui va redonner un peu d'effectifs de poste d'IADE.

Les réunions sur le Master fait apparaître une difficulté dans ce dossier concernant la pratique avancée.
- Elle est due aux résistances des MAR à nous donner plus que c’est déjà acquis (décret de compétence, référentiel de formation, référentiel SNIA).
- La crainte que la SS s'engouffre pour diminuer les K d'anesthésie
- Créer un conflit de compétence entre les deux corps de métier
Une piste a été avancée concernant le pre-hospitalier.

Devant les velléités de certains intervenants de s'approprier le créneau.
- La Fédération des SP qui souhaite donner plus d'autonomie aux chefs d'agrès concernnant des gestes paramédicaux.
- Les ambulanciers privés qui ont abouti leurs projets de bac professionnel d'ambulancier sur le model des ambulanciers suisses.
- les IDE qui souhaitent nous renvoyer dans les blocs de peur d'être exclu du champ d'activité.
- Les IDE infirmier de sapeur pompier qui souhaitent avoir l'exclusivité du pre-hospitalier sans médecin et qui commencent à pratiquer des gestes comme l'intuber des ACR.
- Le conseil de l'ordre qui ne parle que des ISP pour ce type d'activité.

Il est temps d'être force de proposition.

Je prépare un argumentaire sur la place des IADE dans le cadre du pre-hospitalier et j'ai besoin de tous pour préparer ce dossier.
Il concerne :
- Le transport primaire
- Le transport secondaire
- Le TIIH
- La para médicalisation primaire

Merci de m'envoyer vos réactions et commentaires sur le post ou sur la messagerie privée.

Bruno Huet
IADE

[Mister Hyde]

Salut,

je sais que les IADE de Thionville dans le 57 ont fait primaires, secondaires, TIH pendant 20 ans (du début des années 80 à 2000) sans médecin directement avec eux, ils les appelaient en cas de nécessité ou dans des cas particuliers...pas un pépin, et en général le médecin arrivait plus pour couvrir l'IADE dans les cas graves et dans les cas de pédiatrie et aussi pour gérer des destinations (hélico etc...).

Ceci allait quand même vers un glissement des compétences, càd que le chauffeur faisait le boulot de l'inf grosso modo, mais c'était une mécanique, semble t-il, parfaitement huilée!

il y encore des "pionniers" qui y exercent localement.

ils avaient des cours sur place pour approfondir leurs connaissances ECG, exam neuro...et des protocoles pour les couvrir quand ça s'est avéré nécessaire...

Au SNIA Thierry FAUCON était parfaitement au courant de cette particularité et anecdote locale et le Ministère parlait de ne pas pérenniser ce qu'il appelait une "dérive". Donc cette situation n'a jamais été ébruitée bien que validée régulièrement par la DRASS et DG...

[Bruno huet]

Bonjour
J'ai récupéré l'article sur le bilan de leurs activités qui avait été publié dans la revus du SNIA mais cela date un peu.
Il existe actuellement un seul SMUR officiel qui tourne avec des IDE dans le Haut Rhin sur le secteur de Saint Louis et j'ai récupéré leur power point sur le bilan tout à fait positif de cette expérience qui fonctionne depuis plusieurs années.
Ma démarche part du postula qu'a plusieurs on réfléchi mieux que tout seul, c'est pourquoi je fais appel à tous pour m'aider dans ma recherche d'argument afin de défendre notre position tout à fait légitime sur ce type d'activité.
Cordialement

[Marc]

comment compte t on former les urgentistes à l'anesthésie? certainement de la même façon qu'on pense les former à l'intubation au bloc...
SANS Généraliser à tous les carabins de cette spécialité, les exceptions tiennent de ce que certains d'entre eux ont de motivation et de remise en question dans leur conscience professionnelle:

quand l'iade de salle en a une de conscience professionnelle, il laisse le MAR faire sa roue, le CAMU ne sait ni ventiler, ni préparer le matériel adapté, ni s'exposer. Le Mar pressé fini par exposer la glotte et hop l'urgentiste rentre papa ds maman...et il est fier...fier de penser qu'à 3h du mat dans une bagnole à l'envers il va arriver à intuber un mec...et il est est sûr! ...c'est une honte que nous avons tous vécu et qu'apparemment nous nous préparons à vivre encore!
c'est là que l'iade a toute sa place, l'iade avec qui on est 100 fois plus exigent qu'avec tous les autres durant sa formation, et dont surtout, sfar en tête, il ne faut pas parler, on ne parle jamais de compétences, on laisse ça aux incompétents.
Merci Bruno de ce que tu proposes, si je peux t'aider sur tel ou tel sujet je suis avec toi,et nous devrions l'être tous, tellement notre profession est en danger.
je propose que nous rédigions une liste de compétences de smur iade versus ide, pour commencer de déblayer le terrain. celle-ci pourrait s'exprimer en valeur abolue, puis peut être déclinée pour exemple sur 3 intervention courante de nature différente: TIIH intubé ventilé, AVP 2 vict et +, OAP.
établissons ici une stratégie de travail, sous l'égide de bruno

[DodoLéLà]

Trés bonne idée. Seul truc: pour être au contact de la réalité en parlant d'interventions courantes, ne faudrait-il pas inclure la douleur thoracique???
Pour info certains SMUR travaillent avec des équipes IDE/IADE et cela semble bien se passer, à condition d'avoir une régulation forte et pertinente...
Joyeuses Fêtes à tous!

[DodoLéLà]

Petite précision: dans le cadre de la prise en charge de la douleur tho, j'ai bien conscience que l'IADE n'a pas réellement de compétence supplémentaire vis-à-vis de l'IDE. Il n'a "que" de la théorie en plus.
En fait le risque de ce travail serait une nouvelle fois d'opposer IADE et IDE... tentons de ne pas entretenir cette guerre fratricide...

[Mister Hyde]

Il n' y a point de querelle fratricide. il n'y a pas de sous-IADE, mais que deux professions avec un cursus commun dont une bénéficie de deux ans supplémentaires de cours , pratique, gestuelle de l'urgence. je ne crois pas qu'un IDE soit à aucun moment en position de donner des leçons à un IADE.

Thionville, avec ses IADE qui tournaient sur pôles bloc et SMUR se sont débrouillés comme des chefs pendant 20 ans avec, semble t-il, 2% de renfort médical sur l'ensemble des inter...

Il n' y a pas à tortiller du derche, dans l'urgence, c'est le nec qu'un IADE se trouve dans une équipe vs un IDE même expérimenté.

Si un jour je suffoquais et voyais débarquer un CAMU et un IDE, pour peu que ce ne soitent pas 4 cowboys inexpérimentés, je crois que je ne m'en remettrai pas, faut être clair, les IADE sont les rois du tuyau, du masque, de la perf. avec de la culture en plus... désolé, mais nous-mêmes préferions que ce soient des IADE qui viennent à notre secours, au cas où!

[swan]

je ne crois pas qu'un IDE soit à aucun moment en position de donner des leçons à un IADE.

Cependant un Infirmier A.D.E est apte à donner des leçons à un médecin? (M.A.R ou même Urgentiste)
Je me fous de la place de l'I.D.E ou de l'infirmier A.D.E au S.M.U.R ou ailleurs, je remarque juste que comme d'habitude l'infirmier spécialisé à un égo surdimensionné...

[Cherkk]

Comme d'hab, sur ce genre de sujet, on a droit a l'aigri complexé option sentiment d'inferiorite refoulé !

Et sinon ... Vaut mieux un IDE ou un ambulancier bac pro ?

[Mister Hyde]

Ben oui les autorités sanitaires en charge de l'aide médicale urgente ont réussi à faire gober au bon peuple de France, qu'un binôme MAR/IADE pouvait, sans perte de qualité de prestation, céder la place à un binôme CAMU/IDE...alors tout ce que nous disons, nous les IADE, n'est que blasphème! Tandis que certains de nos amis IDE se sont fait sur eux à l'idée de remplacer un IADE et d'enfiler leurs anciennes tenues...

Dans quelques années nous serons amenés à payer les inter, avec qui en guise de secours?

[Cherkk]

Cessons la fausse modestie : un IADE a évidemment des compétences professionnelles supérieures à un IDE dans les domaines réa/anesth/urg.

C'est l'évidence même. Deux années de formation supplémentaires sur ces thèmes : c'est presque le double de la durée de la formation initiale.

Schematiquement, c'est la même durée supplémentaire dd formation qu'entre aide soignant et ide. Un aide soignant est-il plus compétent qu'un IDE ?

Chacun sa place et chacun son job en raccord avec son niveau de qualification.

Osons le dire : c'est tellement évident

[Mister Hyde]

Il y a un cas de figure où l'IDE est plus compétent qu'un IADE en extra hospitalier

c'est quand un CAMU ne veut pas être accompagné d'un infimier qui intube et pique mieux que lui...et qui se permettrait en plus de lui donner des conseils...

[DodoLéLà]

Il n' y a point de querelle fratricide

SI, il existe une guerre fratricide!!!
Comme je le disais il y a des CH où la cohabitation se passe bien, mais il y a aussi des CH où l'on est passé des IADE aux IDE (pour raisons démographiques et surtout économiques), et plus rarement des IDE aux IADE (pour d'autres raisons). Il y a des IDE frustrés par le concours ou bien par leur ancien poste au SMUR, mais n'oublions pas qu'il y a un certain nombre d'IADE qui n'apprécient pas l'activité SMUR.
Tout cela aboutit à des jalousies... le point positif est que cela démontre l'attractivité du SMUR.
Cela reste un service très demandé, qui attire donc des convoitises entre infirmiers... spécialisés... ou pas!

[Marc]

je me permet de vous rappeler au post initial de bruno et à ses demandes.

[upie22]

ispv, je n avais pas notion que les isp revendiquaient une exclusivité d 'exercice sans médecin! çà me surprend un peu, je vais recherché des infos pour vérifier ces dires.
pour ma part, je suis très heureux de travailler avec un msp s'il est disponible.
et je n'utilise mes pisu que si je ne peux pas faire autrement, dans l'intérêt du blessé.

[medcare62]

bonjour a tous, un petit nouveau sur le forum ,je vous apporte donc humblement mon point de vue
pour la guerre entre ide et iade : la reponse et simple elle n'est pas necessaire ,puisque les iade par leur module urgence rea ainsi que le stage hadhoc en smur et rea valide un DE qui est le seul dans la profession infirmiere qui les reconnaient entant qu'urgentiste et reanimateur diplome specialiser ( c'est pas un DU...)

pour les medecins c'est simple : quand j'en ait un nouveau sous le coude la mise en forme commence par
" je suis un professionel du soins, pas du diagnostic " ce qui a le plus souvent le thon de remettre tous le monde a sa place (dans le bon sens du terme...) et c'est a ce moment la que quand il y a de la ped qui tousse un peut ca calme vite et que la ont fait la difference !!! (pas indispensable mais presque...)

pour nos collegue isp quoi de plus enervant qu'un iade qui c'est ce qu'il fait,et pas un copier coller des recommandations le plus souvent edicter par la SFAR et les MAR.
pour info etre recruter comme iade dans un sdis c'est redevenir ide (aparce que ca existe pas un iade pompiers pb de categorie A!!??) mais alors qui enseigne au IADE SP dans ce qu'a la ? un ide forme un ide et un iade forme un iade (a aix il en ont quand memes recruter 2...)

pour nos amis ide je n'arrive pas a comprendre le fantasme de l'introduction d'un tube d'en un orifice.il y a un mystere a percer
bien avant le toyio salvateur il y a bien des choses dans le management des V.A.S (ca commence par bien savoir ventiler...au ballon...)
pour info dans l'arret revoir les nouvelles reco illcor et aha c'est interessant

je pense au final que comme toujours toute niche quelque soit et derangeante car elle a le merite de mettre le doigt ou il faut (pas)

avec les masterisations et autres diplomes tous le monde monte d'un cran c'est charniere et il faut que cela ce fasse correctement l'opposition ca fonctionne pas trop il faut je pense accompagner en exigeant d'etre la comme de vrai professionel avec notre capaciter d'adaptation qui fait notre force


bon je vous laisse je tape vite car j'ai un petit bout qui attend son papa c'est un petit lapin de 3 semaines desoler pour l'orthographe a tout a l'heure peut etre bonne année a vous tous et surtout ne lacher rien

[iadementfou]

excellent idée Bruno,
pour en revenir à swan, effectivement qu'un IADE n'a pas de lecon de moral à faire au médecin? Sauf quand il se permet de réaliser des actes d'anesthésie complétement irréalistes qu'il pense maitriser. Genre : ventilé un estomac plein, ventilé sans canule, essayer d'intuber pendant 10 min sans laisser la main a l'iade, etre sure d'avoir l'eschman dans les poumons alors qu'il est enfoncé entièrement dans l'estomac, etc...
je pense que l'iade à sa place en pré-hospitalier, pendant sa formation, il étudie non seulement l'anesthésie, mais pendant 6 mois la médecine d'urgence et de réanimation. Nous sommes les partenaires fusionnels de l'urgentiste, un binome parfais pour l'optimisation de la prise en charge en pré-hospitalisation. Rien a voir avec notre égo, et la relation avec mes collègues IDE que j'estime énormément.
Je ne leurs reproche rien, mais seulement il faut etre honnête et professionnel, leurs spécialisation en pré-hospitalier, n'est comme meme pas aussi pousser que notre formation.
Et en parlant d'égo, quand tu vois que certains IDE se disent, que la formation d'iade, s'est du n 'importe quoi, et que l'on apprend juste à pousser un seringue!!! Je t'invite juste à passer un journee avec moi, pour te découvrir la finesse et les faces cacher de l'anesthésie.
Voila, enfin, le principal dans tout cela, c'est que le patient est la meilleure prise en charge que se soit IDE, ISP ou IADE, nous nous battons pour la vie des gens.

[medcare62]

en ce qui concerne les actes qui sont realiser encore une fois nous somme guarant des soins et de ce fait des bonnes recomandations
un truc rigolo un patron de samu en congres a marseille a demander au meds du bmp qu'elle sont leur materiel d'intubation difficile ils ont donc citer la liste et quand la question lui a etait retourner il leur a repondue moi c'es des IADE
a mediter
le souci c'est attaquer les medecins sur leurs competences et difficille ,par contre leur parler des recomandations et des bonnes pratiques la cela peut le faire

surtout maintenant avec l'utilisation du propofol, a par ceux qui sont imbu(les cons ca ose tout et c'est a ca qu'on les reconnait) la plus part sont plus tot embeter quand dans la seringue il y a du blanc (essayer avec le pentho... c'est rigolo...) mais quand on discute ce qui les buttent c'est que c'est de la classe 3 donc pas de leur niveaux et de leurs competences et c'est la ou on fait la difference la vrai (anesthesie c'est un metier)
je pense que la sfar et la celle qui fume lache du lest surtout de part le fait que le desc d'urgence et maintenant reconnue comme spe .
une piste a mediter et nous qu'elle suite...qu'elles augmentation de competences je pense par exemple a l'echographie futur stetoscope de demain il n'y a rien de bien ecrit et bien clair...
oui le malade doit et au coeur de nos pre ocupation mais comme a chaque fois il y a les mots clefs principe de precautions competences qualitées des soins et securité
la securitée en anesthesie ne repose que sur nous... personne ne peut dire le contraire.
pour le pre hospitalier apres le smur.... il n'y a plus rien (dieu!?)..."si les medecins du SAMU non rien put faire c'est qui il n'y avait plus rien a faire" si on plante un malade il n'y a pas de plainte pas de suite , pas de comorbidité ou de soins deletere qui remonte a la surface
la plus part des problemes sont ceux lier a la regulation ,pas par exemple un non respect des regles sur la prise en charge d'un tc isoler et du respect des ACSOS et la c'est nous qui faisont egalement la difference dixit le bloc et les fiches sur anesthesie et terrain la je pense que l'on peut faire quelque chose et bien jouer sur l'histoire du binome

[Mister Hyde]

La querelle fratricide existe peut-être mais ne perdure pas ça et là directement du fait des IDE et des IADE, mais du choix "économique" et démographique dicté unilatéralement par les autorités sanitaires, le fait que nous n'ayions pas l'exclusivité SMUR comme l'anesthésie aidant au processus (refus du ministère en 2001).

Bien des IADEs qui ont monté des SMUR avec les médecins, puis des C15 toujours dans le même esprit constructif, se sont retrouvés sur la touche, accusés de coûter trop cher, en garde notamment, car pendant des années nous n'avions qu'une heure sur deux de garde de rémunérées sans compter les inters de travail effectif...donc évidemment quand il a fallu nous payer en travail effectif tarif travail supplémentaire, nous n'étions plus bons à rien, sauf retourner à la maison avec nos souvenirs de pionniers, et certes aussi avec quelques collègues IDE dont certains ne cachaient même pas leur jouissance à l'idée d'enfiler nos tenues, que beaucoup d'entre nous n'ont pas rendu, d'ailleurs ...

C'est dur ce que je dis, mais notre travail en SMUR depuis 20 ans se faisait pour bon nombre d'entre nous en plus des 39H de bloc, avec aucune récupération, soit des semaines de plus de 90H, avec parfois le chef du dpt d'anesthésie qui venait nous chercher sous la douche en gueulant parce que nous étions en train soit-disant en train de bouffer des croissants.

Comment ne pas être IADEs et écœurés...mais dire que les IDE en 2010 nous piquent notre job, je trouve le propos un peu abusif, mais à une époque on pouvait le ressentir comme ça, bien que ce soit une décision, en fin de compte, qui ne relevait pas d'eux et que les premiers à pâtir éventuellement de ces choix politiques sont les patients, à priori...

[arzur xavier]

Bonne idée Bruno,
Cette question des iade en smur est certainement un enjeu sur lequel il y a du travail à faire. Aujourd'hui, il faut être en mesure de faire la preuve qu'un traitement est efficace pour qu'il soit remboursé par la sécu. Si certaines choses nous apparaissent évidentes en tant qu'IADE, il nous faudra quand même en faire la preuve.
LA THEORIE:
- le module réa / smur en école iade (absent en ifsi)
- les connaissances théoriques en pharmacologie (validées chez les iade en école, uniquement acquises par l'expérience chez les ide)
- la théorie des modes de ventilation artificielle
........ et puis ça dure 24 mois de plus non !!
LA PRATIQUE:
- la validation d'un stage obligatoire en smur pour l'ensemble des iade (copié/collé avec les méd urg)
- la pratique au quotidien des sédations vigiles ou avec intubation
- la notion de binôme idéal: médecin urg + iade
LA VRAIE VIE:
- ne vaut-il pas mieux jouer à qui peu le plus peu le moins ? On sait tous que la notion d'intubation difficile diminue considérablement lorsqu'un iade est présent sur le terrain de jeu!!!
- pas d'abus de faiblesse de notre part, nous avons une vraie plus value en smur, elle mérite qu'on la cultive
- questionner tous ceux et celles qui ont fait du smur en tant qu'ide et qui une fois iade se sont; pour la plupart (sauf les inconcients évidemment il y en aura toujours) rendu compte du décallage qu'il y avait entre les 2 formations dans ce contexte particulier de l'extrahospitalier
- pas de concurrence stupide avec les urgentistes non plus, mais n'acceptons pas de subir ce que j'appelle souvent du ''déli de compétence ou d'expérience'' Nous avons notre place, en binôme, entre gens bien élevés qui savent où sont leurs places. L'interprétation d'un ecg n'est pas de ma compétence, par contre le cadrage d'un polytrau ou d'une détresse vitale ça en fait partie avec le bon docteur.
- les équipes de smur sont rares par endroit, sur un accident avec plusieurs victimes, certains médecins avouent clairement que la présence des iade les rassure et suffit à ne pas déclencher d'autres moyens.
- la vraie vie c'est aussi le fric qui prend une place prépondérente dans le raisonnement des directions.
- la vraie vie c'est malheureusement la P.... de loi de cette année qui fragilise considérablement notre situation

A la prochaine et merci pour cette réflexion, elle est très intéressante
xavier