IADE en pré-hospitalier

[Yves Benisty]

Euh... Il y a un différent ide/iade ? Je ne suis pas au courant, pourquoi on ne me dit jamais rien à moi...

Je prépare un argumentaire sur la place des IADE dans le cadre du pre-hospitalier et j'ai besoin de tous pour préparer ce dossier.
Il concerne :
- Le transport primaire
- Le transport secondaire
- Le TIIH
- La para médicalisation primaire

Merci de m'envoyer vos réactions et commentaires sur le post ou sur la messagerie privée.

1) Ce que dit la loi

Il existe deux cadres dans lesquels les ide et les iade peuvent faire un transport extrahospitalier.

a) L'article R. 4311-7, qui concerne les actes réalisés sur prescription médicale (qui sauf urgence doit être datée et signée, qualitative et quantitative...).

L'alinéa 41 prévoit que l'ide ou l'iade peuvent réaliser, sur prescription médicale, les « soins et surveillances des personnes lors des transports sanitaires programmés entre établissements de soins ».

Cet article peut parfaitement concerner les transports infirmiers interhospitaliers (TIIH), et des précisions concernant ces transports sont apportés par l'article R6312-28-1 (décret n°2006-576 du 22 mai 2006).

b) L'article R. 4311-10, qui concerne les actes que les ide et iade peuvent réaliser en présence du médecin.

L'alinéa 10 concerne les transports primaires et secondaires effectués dans le cadre d'un smur.

Transports sanitaires :

* Transports sanitaires urgents entre établissements de soins effectués dans le cadre d'un service mobile d'urgence et de réanimation ;
* Transports sanitaires médicalisés du lieu de la détresse vers un établissement de santé effectués dans le cadre d'un service mobile d'urgence et de réanimation ;

c) L'Article R. 4311-12 concerne les iade et précise que Les transports sanitaires mentionnés à l'article R. 4311-10 sont réalisés en priorité par l'infirmier ou l'infirmière anesthésiste diplômé d'État.



En résumé, la loi recommande les iade dans les smur, mais ne leur confère pas d'exclusivité comme pour l'anesthésie.



2) Ce que disent les recommandations

a) Le rapport Barrier (Rapport sur la prise en charge préhospitalière des urgences, Geneviève Barrier, 1994) énonce « Les infirmiers anesthésistes diplômés d’État sont le personnel idéal pour le bon fonctionnement d’un SMUR ; ils sont formés aux techniques de sauvetage et d’anesthésie, et sont surtout les spécialistes de la maintenance du matériel de monitorage et de réanimation indispensable dans les ambulances ».

b) Les recommandations de la SFAR concernant les transports interhospitaliers, « l’aide est au mieux représenté par un infirmier anesthésiste diplômé d’État, un infirmer diplômé d’État, ou un auxiliaire de santé ».

La suite une autre fois...

[Bruno huet]

Bonjour, à tous
Merci pour ce début de réponse.
Je ne dis pas que nous avons la plus longue et que nos collègues IDE doivent être exclu de l’activité pre hospitalière.
Certains profils IDE sont parfois équivalant aux IADE sauf qu’il ne s’agit pas d’une majorité et que ce n’est pas applicable à l’ensemble des IDE.
Le référentiel de l’Ide d’urgence de la SFMU correspond à au moins 1 an de formation supplémentaire et correspond pour une partie à notre formation.
Au demeurant, un IADE de par son activité en anesthésie et de sa formation s’adaptera très vite à l’activité hospitalière.

Certains collègues infirmiers se battent pour démontrer qu’ils existent une place pour la réponse graduée. Je partage cet avis, c’est pourquoi la réponse peut être aussi adaptée. Il y a donc de la place pour les deux professions ( IDE/IADE).

Revenons à nos montons.
Je ne recherche pas la polémique mais bien des arguments pouvant être avancé et donc constructif.
J’en possède mais ce que je recherche c’est bien des nouveaux éléments auxquels je n’aurais pas pensé.

La plus value ne se limite pas uniquement sur les interventions.

Mise en place de l’algorithme de l’intubation difficile depuis bien longtemps avant même les recommandations. À cela on a rajouté les sondes MLT d’ORL même si on ne les utilise pratiquement jamais.
Pharmacologie :
Mise en place du sufentanyl en place du fentanyl
Coanalgésie kétamine / morphine depuis plus de 2 ans

À ce propos, personne n’a remarqué qu’il existait un blême avec les recommandations de la SFAR et du conseil de l’ordre concernant les IADE en SMUR avec des urgentistes si demain il participait à une anesthésie !

Allez, un petit effort, vous avez bien apporté une pierre à votre service, pas d’histoire de chasse non utilisable dans une réunion mais des éléments tangibles pour démontrer notre plus value dans ce secteur qu’il soit avec ou sans médecin.

À bientôt et merci de votre contribution.
Bruno Huet

[medcare62]

question ;qu'est ce qui fait que les nouvelles recommandations sortie donne du mou au urgentistes .
c'est pas par hasard ? et qu'en pense les smuriste de ces nouvelles recomandations?

[medcare62]

ah au fait il y a un truc qui ma fait tilt , les evenement d'haiti on fait envoyer des IADE et pas des medecins G pour renforcer l'activité des equipes sur place , car chez moi c'est la collegue qui est partie au grand desespoir du docteur "pourquoi elle et pas moi je suis medecin quand memes "

[Bruno huet]

Bonsoir
La réponse est évidente.
Comme pour le Pakistan, lors de la première mission, les besoins correspondaient à un besoin d'équipe chirurgicale donc de chirurgien et d'équipe d'anesthésie.
Les IADE correspondent aux besoins.
Dans un deuxième temps les besoins correspondaient à de la médecine ou les urgentistes avaient toutes leurs places.
Les urgentistes avaient leurs utilités dans la médecine de l'avant, mais il fallait quand même s'occuper de ceux extraits avant l'arrivée des secours étrangers qui avaient de gros besoin de prise en charge chirurgicale.

Voilà voulou

Les frustrés dehors
Cordialement

[Mister Hyde]

Certains collègues infirmiers se battent pour démontrer qu’ils existent une place pour la réponse graduée. Je partage cet avis, c’est pourquoi la réponse peut être aussi adaptée. Il y a donc de la place pour les deux professions ( IDE/IADE).

Bruno Huet

Sans polémiquer, la réponse graduée est une utopie et peut mettre à mal une organisation sur le terrain...en effet que va faire l'IADE pendant que l'IDE serait sur une petite inter qui n'en est pas forcément une?...du boulot d'IDE au SAU...autant laisser l'IDE faire son job au SAU, qui est un vrai métier également.

Moi je ne vois pas du tout la place partagée par les deux, car le bon sens économique l'emportera, à notre détriment, sûr et certain!!!!
Ce qu'il nous faut c'est la même exclusivité que pour l'anesthésie, point barre.

[swan]

revalorisation salariale, reconnaissance master II, droit de prescription limitée, et maintenant exclusivité de compétence en SMUR...
très intelligent de se battre sur tout les fronts dans une conjoncture comme celle d'aujourd'hui...
je pense qu'il faudrait en plus demander la modification de votre décret pour pouvoir pratiquer les ALR, la formation à l'ultrasonographie lors de vos études, une voiture de luxe une fois tout les 2 ans et un voyage aux maldives tout les 6 mois....

l'infirmier ADE est un gourmand...

[Mister Hyde]

revalorisation salariale, reconnaissance master II, droit de prescription limitée, et maintenant exclusivité de compétence en SMUR...
très intelligent de se battre sur tout les fronts dans une conjoncture comme celle d'aujourd'hui...
je pense qu'il faudrait en plus demander la modification de votre décret pour pouvoir pratiquer les ALR, la formation à l'ultrasonographie lors de vos études, une voiture de luxe une fois tout les 2 ans et un voyage aux maldives tout les 6 mois....

l'infirmier ADE est un gourmand...

Mais je ne sais pas comment ça se passe professionnellement du côté de chez Swan (IDE?), mais avoir le pot à moutarde qui affiche "complet" c'est pas le genre de la maison IADE OK?

tout ce que tu viens d'écrire, les collègues l'ont fait, et pour certains, continuent, dans l'ombre, sans reconnaissance aucune sauf éventuellement localement, par délégation confiante, protocoles et autres pis aller. Il fut un temps où les MAR s'en foutaient royalement et nous faisaient faire tout ce qui leur coûtaient.

Les sages-poufs font de l'écho (http://affinitiz.com/space/sage-pouf.power), pourquoi pas nous avec un peu de formation? Il y a bien d'autres trucs dans la vie où tu fais l'effort de piger non? Alors dès qu'il y a l'étiquette "infirmier" il faut la fermer, bosser pour la gloriole, se faire petit comme sa fiche de paie à et fier de pointer aux apl?

....

[swan]

ton raisonnement est grotesque, car si je le suis, avec un peu de formation une ASH pourrait piquer des gaz du sang, l'aide soignant pourrait intuber, et l'infirmier D.E poser des KTC...
avec un peu de formation l'IADE pourrait faire des echo, et donc avec un peu de formation les IDE peuvent rester en SMUR??

l'iade est un gourmand...

[loulig]

Je ne vois pas en quoi le raisonnement de hyde est grotesque.

Oui avec un peu de formation les IADE pourraient faire de l'echo et de l'ALR (certains en font déjà), les AS poser des KTP, les IDE et les chefs d'ag' intuber, ....

Mais un IDE qui intube ce n'est pas un IADE, et une AS qui prélève les gaz du sang n'est pas une IDE. Un IADE qui fait une écho ce n'est pas non plus un médecin, et personne ne veux se substituer à ces derniers. Un IADE avec quelques gestes en plus ne remplacera pas les compétences médicales et ce n'est le but. Le but n'est pas de remplacer les uns par les autres, mais d'avoir les bonnes compétences au bon moment et au bon endroit.

Un IADE n'est pas un technicien qui réalise une succession de gestes techniques codifiés. "sortir en SMUR" ce n'est pas non plus une succession de compétences purement techniques qu'il faut aligner.

[le vieux]

ton raisonnement est grotesque, car si je le suis, avec un peu de formation une ASH pourrait piquer des gaz du sang, l'aide soignant pourrait intuber, et l'infirmier D.E poser des KTC...
avec un peu de formation l'IADE pourrait faire des echo, et donc avec un peu de formation les IDE peuvent rester en SMUR??

l'iade est un gourmand...

Bonsoir swann
De toutes évidences tu es un IDE!Car si tu étais IADE, tu aurais connaissance du contenu de la formation et , pour peu que tu ais un peu de "bouteille" tu comprendrais ce que Hyde veux dire.
J'ai connu, dans le service (MONDIALEMENT) connu de microchirurgie de la main, à l'époque un IADE qui piquait les bloc comme un dieu!
Maintenant, il faut un échographe pour faire un bloc! Que dire: Le MAR de sa formation est aussi échographe??
Sais tu qu'un IADE peux pratiquer un type d'ALR?
Tu as cependant raison: "singe voit, singe fait" Malheureusement il ne sait pas pourquoi il le fait!
A l'opposé tu as le médecin, avec une super mémoire qui a obtenu un titre, donc le droit de faire. Le pauvre garçon a deux mains gauche!!
Par qui tu aimerais être secouru?? Par celui qui sait de quoi tu vas mourir ou celui qui sait faire?
Bien sûr, il existe, heureusement des gens qui ont le titre et qui savent faire.
Si j'avais un euro par acte pratiqué par un IADE hors "compétences et ce, encore de nos jours, je pourrait inviter l'ensemble du forum à une bonne bouffe!
Bonne soirée vilain petit canrd!

[swan]

j'attends avec impatience de lire les commentaires de tes collegues après ce que tu viens d'écrire...

[swan]

Le MAR de sa formation est aussi échographe??

echographiste

[le vieux]

Juste un début de réponse:

http://www.laryngo.com/forum/viewtopic.php?f=4&t=5389
Relis ce post SVP surtout les messages de
Maxime,Heartbeat, Franck et Maxime, qui ne semble pas avoir la réputation de dire n'importe quoi!
Afin de peaufiner mon précédent message, j'ai été un " bon singe" à mes tous débuts de carrière puis, j'ai voulu comprendre le pourquoi des choses et ce, avec l'aide d'internes en AR, des MAR, puis en faisant l'école d'IADE.

PS: Merci de me corriger pour cette faute de Français dû à la précipitation. Je suis le premier à regretter le manque de considération pour l'orthographe dans quelques posts!
A jouer comme cela, "collègues" prend un accent!

[Maxime]

Tu peux éditer tes propres messages, y'a un bouton "éditer" en haut a droite de chacun de tes messages. Ca permet entre autre de corriger les fautes.

[loulig]

ton raisonnement est grotesque, car si je le suis, avec un peu de formation une ASH pourrait piquer des gaz du sang, l'aide soignant pourrait intuber, et l'infirmier D.E poser des KTC...
avec un peu de formation l'IADE pourrait faire des echo, et donc avec un peu de formation les IDE peuvent rester en SMUR??

l'iade est un gourmand...

C'est une des parties du problèmes. Certains veulent résumer la profession d'IDE et d'IADE à des actes. Effectivement, en quelques semaine (disons trois mois ?) je suis capable de former n'importe quel PSE 2 à :
_ la pose de VVP
_ l'intubation
_ la préparation et l'injection de médicament.

Oui, mais ça n'en fait ni un IADE, ni un IDE.

Par contre former un IADE à l'écho dans le but de lui faire faire des ALR, ça ne fait pas un médecin, ça fait un IADE qui dispose d'une nouvelle arme pour l'analgésie et l'anesthésie.

Mais avec le genre de raisonnement que vous tenez, on va vite fait virer les IDE des SMUR pour les remplacer par des ADE et des TSU.

j'attends avec impatience de lire les commentaires de tes collegues après ce que tu viens d'écrire...

Oui, en effet cette histoire de bonne bouffe pour tout les forumeurs ne me laisse pas indifférent.

[mandragore]

Je suis entièrement d'accord avec l'ami vieux....je préfere avoir affaire à un Iade qui pique un bloc comme un dieux (d'ailleur un infirmier pique trés souvant bien mieux qu'un Mar) qu'un MAR qui va mettre 45 minutes pour piquer un BIS, avec un échographe à la noix, qu'il ne sait pas manipuler,simplement parce que, c'est la recommandation à la mode, en prenant ,au passage, soin d'engueler ce débile de patient qui n'arrete pas de bouger....ce qui ne l'aide pas!!le pauvre MAR ; et qui va triomphalement se tourner vers toi ,comme un messi, fier de lui,pour t'expliquer qu'il a accompli un geste technique hyper fin que lui seul sait et peut faire!!!

et tu restera là, pauvre sous fifre à expliquer au patient que , s'il a du mal à respirer ....c'est parce que le semi dieu MAR a choppé le phrénique !!!!!....mais bon ,nous ne sommes que des IADES!!!......pour ma part....je suis fière d'etre un rempart de sécurité pour le patient ,qui est capable d'engueler les MAR capable de telles conneries!!!! et de me felliciter de travailler avec d'autres qui ont le cran et l'intelligence du respect du patient ....et qui ne restent pas coincés dans les convenances et utilisent les capacités et les compétences de tous....quitte, parfois à etre hors des clous....

[le vieux]

ton raisonnement est grotesque, car si je le suis, avec un peu de formation une ASH pourrait piquer des gaz du sang, l'aide soignant pourrait intuber, et l'infirmier D.E poser des KTC...
avec un peu de formation l'IADE pourrait faire des echo, et donc avec un peu de formation les IDE peuvent rester en SMUR??

l'iade est un gourmand...

C'est une des parties du problèmes. Certains veulent résumer la profession d'IDE et d'IADE à des actes. Effectivement, en quelques semaine (disons trois mois ?) je suis capable de former n'importe quel PSE 2 à :
_ la pose de VVP
_ l'intubation
_ la préparation et l'injection de médicament.

Oui, mais ça n'en fait ni un IADE, ni un IDE.

Par contre former un IADE à l'écho dans le but de lui faire faire des ALR, ça ne fait pas un médecin, ça fait un IADE qui dispose d'une nouvelle arme pour l'analgésie et l'anesthésie.

Mais avec le genre de raisonnement que vous tenez, on va vite fait virer les IDE des SMUR pour les remplacer par des ADE et des TSU.

j'attends avec impatience de lire les commentaires de tes collegues après ce que tu viens d'écrire...

Oui, en effet cette histoire de bonne bouffe pour tout les forumeurs ne me laisse pas indifférent.

Bonsoir et Bonne et heureuse année 2011 à tous.

Dans le contexte politico économique actuel, la tendance n'est pas à virer les IDE des SMUR.
A mon humble avis, s'ils pouvaient mettre des AS ils le feraient.
Je ne juge pas de la compétence des IDES SP ou SMUR (Ni des AS!!) mais il est clair qu'il serait bien pour les patients, et pour nous, de réserver certains postes aux IADES.

[loulig]

Je pense effectivement que certains médecins préfèreraient largement avoir une AS, un ambulancier DE, ou même un jardinier qu'un IDE.

Et j'ai peur qu'un jour le discours de dénigrement des IADE tenu par certains IDE leur revienne en pleine gueule. Je suis toujours impressionné par cette faculté que certains ont à se tirer une balle dans le pied tout en se disant qu'ils nous ont joué un bon tour.

Moi j'ai l'impression qu'on va vers un système de ni-ni.

On ferme des plateau techniques, des mat et des UPATOU, le tout au nom de la sécurité des patients. On rallonge ainsi passablement les délais de prise en charge médicale des victimes ou des parturientes, ainsi que les temps de transports (mais bon selon nos chers gouvernants il est manifestement plus sûr d'accoucher dans un VSAV avec 3 volontaires qui cumulent à eux trois 45 mn de formation à l'obstétrique, que dans un mat' qui fait 500 accouchement par ans).

On pourrait s'attendre à ce qu'en toute logique de l'autre côté on multiplie les primaires et secondaires lourds. Le tout géré par une régulation cohérente et disposant d'une panoplie large de réponse à l'urgence (secouriste, infirmier+secouriste, médecin, AR).

Mais non, au contraire, je vois bien se profiler un nivellement par le bas accompagné d'une bonne grosse privatisation des secours et des transferts secondaires. Et il sera bien plus rentable de mettre les techniciens de l'urgence rouges formé en quelques semaines, ou des ambulanciers payés à 80 %, que des emmerdeurs d'IADE qui réclament un master.

Et ainsi on n'aura plus ni structure d'acceuil de proximité, ni moyen de transports adéquats.

[le vieux]

P... Comme c'est bon d'être compris!!
Plus encore que les médecins, qui veulent eux un exécutant, au lieu d'un.. qui voit leurs erreurs, c'est les politiques qui veulent, à tous prix, faire des économies là où il ne faudrait pas en faire!
On déplace les régiments dans les fiefs des copains, on refile un max de responsabilités aux régions (voir les récents problèmes de la neige et du sel)
On supprime la taxe professionnelle, aux communes de trouver l'argent...
Regardes la sncf, certains tgv vont aussi vite qu'une calèche!
C'est quoi un DC de temps en temps, quoique, de plus souvent de temps en temps, par rapport à des millions utilisés ailleurs?! (un Airbus par ex?)
C'est pourquoi, et bien que d'accord avec le mouvement IADE, je vois notre avenir (le votre, car le mien)
très sombre!
Sans être madame Irma, je vois pour 2011, une petite prime pour les iades et c'est tout!
Je prédis par contre un maximum de formations diplômantes (de 6 mois et sur le tas) pour les ides de samu smur réa etc... Leur permettant de travailler à bas coût, au tarif de Bacou (Azerbaïdjan)