PENSEES D'IADE ANCIEN SANS ETIQUETTE POLITIQUE

[Libecciu]

Je suis assez d'accord avec Mr HYDE et ne partage pas certaines analyses faites au sujet de cet arret de la Cour de Cassation ... je m'étonne de la forme du document et de ce qui est cité ... je pense sincerement que nous ne pouvons pas en tirer grand chose :

1°) La question posée aux magistrats de cassation n'est en rien " est-ce qu'un IADE a le droit ou non de pratiquer tel ou tel geste ou processus " mais est, semble t'il : " l'assurance en RC de l'anesthésiste peut elle se soustraire à ses obligations contractuelles de part les conditions de réalisation de l'acte fait par délégation "


2°) Il ne s'agit pas de l'arret integral mais d'un extrait édité ( à but de pub ? ) sur le net par un avocat qui n'est pas un Avocat inscrit à l'Ordre des Avocats au Conseil d'Etat et à la Cour de Cassation ...
Cet avocat a donc au mieux géré le dossier en première inbstance puis jusqu'en appel avec l'avoué et transmis ensuite le dossier à son confrère de Cassation mais n'a ni représenté son client ni plaidé devant la Cass ni rédigé le mémoire dit "ampliatif" portant les arguments devant les Magistrats pour faire casser la decison de la Cour d'Appel...

3°) Le texte est un extrait tres partiel, apparement anoté ( parenthéses ) et ceux qui comprennent le sens exact de ce que voulait dire la Cour de Cassation sont bien balèzes

4°) Il est clairement dit dans l'extrait un peu tout et son contraire sur notre rôle IADE ... puisque si il est précisé que l'IADE n'est pas IDE mais personne habilitée mais tout autant que les fautes ont été constituées par le fait de laisser faire l'iade seul ....

il faudrait l'integralité du texte pour comprendre vraiment ce que dit dans l'esprit la Cour de Cassation ....Mais de toute façon, comme la question posée n'est pas celle la, il est presque certain qu'il ne pourrait pas en etre tiré grand chose sur ce qui nous interresse sur notre exercice ...

A la lecture, je pense qu'on ne peut en tirer que peu de chose : le fait que ce soit un IADE qui ait pratiqué la rachi ne peut exclure la couverture de l'assurance RC de l'Anesthésiste , l'iade est bien une personne habilitée (il n'y a pas d'exercice illégal), il ne peut cependant travaillet seul integralement ( les conditions ne sont pas conformes au régles de bonne pratique ) ....

5°) Pour tirer au clair ce document partiel, j'ai cherché sur le site de la Cour de Cassation le dit arret dans la banque des jurisprudences ... Rien pour la 1ère chambre civile ... Je n'ai pas fait toutes les chambres ... mais c troublant

Je crois qu'il faut être prudent en se referant à des textes et à des jurisprudences ..Celles des tribunaux et des Cours d'Appels ne revelent que l'interprétations dela loi des textes et circonstances par les dits tribunaux ou Cours au moment ou ils ont été rendus ... Ils peuvent être cités par une des parties comme jurisprudence pour influencer une future decision mais cela ne vaut pas comme decision universelle d'autant que comme le dit Mr HYDE, chaque cas n'est pas strictement transposable ... et que les choses evoluent selon notamment les lois, les textes de references qui peuvent etre pris en compte ... ou pas ( par exemple la SFAR ) idem pour les " US et COUTUMES "

Pour la Cour de Cassation ... Si ses arrets s'imposent, il ne faut pas oublier qu'en théorie, ils ne jugent pas LE FOND mais seulement et strictement la FORME juridique .... cette séparation est plus poreuse qu'il n'est dit mais il faut avoir les arrets complets pour comprendre en quoi il y a eu dans la decision de la Cour de cassation prise en compte en partie du fond en plus de la forme.


Bref, prudence ... Verifions et controlons les sources ... ne faisons pas dire aux Magistrats ce qui n'ont pas voulu dire ( spécialité très en voguechez certains MAR ) ... pas de conclusion hative et en cas de besoin referons nous au professionnels spécialisés du droit de la santé ...

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[Bruno huet]

Bonsoir

Merci pour ton analyse Libecciu.
Je la partage, il faut prendre cette information pour ce qu'elle est.
J'avais précisé à la quatrième ligne de mon post la prudence dans l'interprétation de cet extrait.
Je le remets
" Il faut quand même être prudent, car chaque décision de justice est toujours soumise à l'interprétation du juge et que chaque cas est particulier" .

A moi d'apporter un commentaire sur ce que tu écrits.

Il ne faut pas confondre le terme " seul"

L'acte d'anesthésie est un acte médical à haut risque, l'IADE n'est pas autoriser à pratiquer seul une anesthésie.
Je partage cet écrit.
L'IADE est autorisé à endormir seul dans une salle un patient sous la supervision d'un MAR pouvant intervenir à tout moment.
Cette confusion est souvent utilisé par les extrémistes de la SFAR pour troubler les IADE et leurs confrères.
Les seuls affaires qui ont condamné un IADE pour l'avoir fait, remonte à des faits antérieurs au texte de 1993 qui disait que nous étions habilités à participer en présence du médecin à des anesthésies.
Les recommandations de la SFAR ne sont pas contraire à cela.
Cordialement

[Maxime]

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJur ... fastPos=38

Cour de cassation
chambre civile 1
Audience publique du jeudi 30 octobre 2008
N° de pourvoi: 07-17009
Non publié au bulletin Cassation partielle

M. Bargue (président), président
Me Blanc, Me Rouvière, SCP Baraduc et Duhamel, SCP Célice, Blancpain et Soltner, SCP Rocheteau et Uzan-Sarano, avocat(s)

REPUBLIQUE FRANCAISE AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS

LA COUR DE CASSATION, PREMIÈRE CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :

Donne acte à M. X... du désistement de son pourvoi sauf en ce qu'il est dirigé contre la société Axa France IARD ;

Sur le moyen unique :

Vu l'article 1134 du code civil ;

Attendu que M. X..., médecin anesthésiste réanimateur, a été déclaré responsable des dommages subis par une patiente en raison d'un manquement à son obligation d'information de l'acte médical litigieux et en tant que commettant d'un infirmier qu'il avait laissé le pratiquer seul alors que sa présence était obligatoire ;

Attendu que pour décider que la société Axa France IARD ne devait pas sa garantie à M. X... la cour d'appel a énoncé qu'aux termes du contrat d'assurance professionnelle souscrit par lui, sont exclues de la garantie "les conséquences de tous actes prohibés par la réglementation en vigueur ou exécutés par des personnes non habilitées à le faire" et estimé que la réalisation de la rachianesthésie par un infirmier anesthésiste n'entre pas dans les définitions telles que définies par la loi, en tout cas s'il est seul ;

Qu'en statuant ainsi, après avoir relevé que la police responsabilité civile professionnelle de M. X... le garantissait également en sa qualité de commettant du fait de son préposé et constaté que M. X... avait personnellement commis des fautes tant à l'égard de sa patiente Mme Y... en ne lui délivrant pas une information complète sur les conséquences d'une rachianesthésie qu' en laissant l'infirmier pratiquer seul l'anesthésie, quand l'acte médical reproché n'a pas été exécuté par une personne non habilitée en l'occurrence un infirmier anesthésiste mais par une personne habilitée, seulement sous la surveillance du médecin, lequel a ainsi commis la faute qui lui est reprochée, la cour d'appel a violé le texte susvisé ;

PAR CES MOTIFS :

CASSE ET ANNULE, mais seulement en ce qu'il a exclu la garantie de la société d'assurance, l'arrêt rendu le 16 mai 2007, entre les parties, par la cour d'appel d'Aix-en-Provence ; remet, en conséquence, sur ce point, la cause et les parties concernées dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel d'Aix-en-Provence, autrement composée ;

Condamne la société Axa France IARD aux dépens ;

Vu l'article 700 du code de procédure civile, condamne la société Axa France IARD à payer à M. X... la somme de 2 500 euros ; rejette la demande de la société Axa France IARD ;

Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite de l'arrêt partiellement cassé ;

[le vieux]

Voilà ce que j'ai trouvé:

Recommandations concernant les relations entre anesthésistes-réanimateurs et chirurgiens, autres spécialistes ou professionnels de santé. Conseil national de l’Ordre des médecins. Décembre 2001. http://www.web.ordre.medecin.fr/rapport/anesth.pdf
6. Les infirmier(e)s anesthésistes diplômé(e)s d’Etat - L’anesthésie est un acte médical qui ne peut être pratiqué que par un médecin anesthésiste-réanimateur qualifié. L’IADE aide le médecin anesthésiste-réanimateur dans sa tâche mais ne peut pas entreprendre seul une anesthésie de quelque type que ce soit en l’absence d’un médecin qualifié en anesthésie-réanimation.
L’IADE est sous la responsabilité exclusive du médecin anesthésiste-réanimateur et/ou du chef de service d’anesthésie-réanimation. Aucun autre spécialiste ne peut se substituer à eux et autoriser ou obliger l’IADE à exercer seul. Le médecin anesthésiste-réanimateur peut confier à l’IADE, temporairement, sous sa propre responsabilité, la surveillance d’un patient anesthésié, ne constituant pas un risque particulier, et à condition qu’il soit à tout moment immédiatement joignable et disponible à proximité de la salle d’opération. L’IADE est également habilité à participer à toute anesthésie locorégionale et à pratiquer des réinjections dès lors que le dispositif d’injection a été posé par un médecin anesthésiste-réanimateur et sur prescription écrite des médicaments et des posologies.

Recommandations concernant le rôle de l’infirmier anesthésiste diplômé d’Etat. Société Française d’Anesthésie et de Réanimation. 1995. http://www.sfar.org
2.1.1. Activités de soins - L'IADE travaille en équipe avec le médecin anesthésiste-réanimateur. La nature de ce travail tient à la fois de l'exécution de prescriptions médicales et de la réalisation de tâches clairement précisées, qui lui sont confiées en fonction de sa compétence propre. L'intervention de l'un et de l'autre varie selon l'importance des actes d'anesthésie et de chirurgie. L'IADE peut, en présence du médecin anesthésiste-réanimateur, procéder à l'induction d'une anesthésie générale suivant la prescription du médecin ou le protocole établi. Le médecin anesthésiste-réanimateur peut lui confier la surveillance du patient en cours d'anesthésie à la condition expresse de rester à proximité immédiate et de pouvoir intervenir sans délai. Le médecin anesthésiste-réanimateur doit être obligatoirement et immédiatement informé de la survenue de toute anomalie.
L'IADE participe à la réalisation des anesthésies locorégionales. Il est habilité à pratiquer des réinjections par la voie du dispositif mis en place par le médecin anesthésiste-réanimateur, suivant les prescriptions écrites de ce dernier.
La participation de l'IADE à l'anesthésie du patient ambulatoire obéit aux mêmes règles.
Face à une urgence extrême et vitale, l'IADE est tenu de mettre en oeuvre, sans attendre, les gestes d'urgence et de survie relevant de sa compétence. Il est souhaitable que des protocoles couvrant ces situations soient établis dans chaque service ou équipe d'anesthésie-réanimation. L'IADE doit, dans de telles situations, rédiger un compte rendu destiné aux responsables concernés du service d'anesthésie-réanimation.


Où l'art de jouer sur les mots en disant tout et son contraire
Visiblement pour les ALR cela semble clair!

[le vieux]

A méditer!!
La réglementation relative au rôle de l’IADE dans la pratique de l’anesthésie (art. R.4311-12 du C.S.P) n’établit pas de distingo entre l’anesthésie générale et l’ALR :
« l’infirmier anesthésiste DE est seul habilité (…) à appliquer les techniques suivantes :
1° - Anesthésie générale
2°- Anesthésie loco-régionale…… »

Cependant ce deuxième alinéa est complété par « et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin anesthésiste réanimateur »
Cela implique clairement l’interdiction faite à l’IADE d’appliquer une technique d’ALR avec mise en place d’un cathéter. En pratique, cela exclut la majorité des ALR réalisées aujourd’hui.

Restent donc les ALR « single shoot », telle la rachianesthésie, pour lesquelles il convient de rappeler des règles élémentaires mais incontournables :
L’infirmier anesthésiste, comme tout soignant au sens large, est soumis à des règles professionnelles qui imposent de prodiguer des soins dans le respect de la réglementation.

L’IADE ne peut et ne doit appliquer une technique quelle qu’elle soit sans en avoir une pratique régulière, maîtrisée et validée par un médecin anesthésiste réanimateur.

Rappelons ici que pour une ALR à injection unique, le geste technique se confond avec l’anesthésie, acte médical. La supervision du médecin anesthésiste réanimateur est donc impérative, et sa responsabilité totalement engagée pour une telle délégation d’acte.

Enfin, se pose le problème de l’information au patient qui est en droit de savoir qui fait quoi dans sa prise en charge anesthésique.

[sg 57 en 55]

" l'iade participe a la réalisation de l'ALR " c'est clair, il ne fait; il assiste le MAR, du moins c'est ce que je comprends et que je fais

tu ne bosses pas aujourd'hui, c'est beau la fonction publique

[le vieux]

Enf... je sors de garde!!

[brazzou]

Sujet passionnant, très instructif et nous sommes tous d'accord, c'est le bon sens qui prime que ce soit pour les gestes pratiqués en urgence ou ceux de chir réglée.
Les textes disent oui et non à la fois et leur interprétation dépend de la sensibilité des juges.
Pour ma part, ayant exercé à Mayotte ( mater 6500 accouchements /an) à une époque où il n'y avait pas de MAR, le chef d'établissement nous avait dit que des textes territoriaux donnaient une grande autonomie aux personnels infirmiers en général et nous permettaient de pratiquer seul l'anesthésie. Nous avions posé la question au procureur de la république de cette collectivité territoriale qui nous avait répondu :" en cas de plainte,nous sommes en France, j'applique donc le code de procédure pénale".
La situation était pour nous assez ambiguë!
Nous avons de ce fait pris l'habitude d'engager notre responsabilité ayant déjà travaillés seuls.

Dans l'état actuel des textes, seul le bon sens doit primer, le MAR doit avoir confiance en lui même pour déléguer à des IADE maitrisant bien les techniques et volontaires, passionnés (pas seulement préoccupés par un gain horaire, important, certes je le concède) et étant près à défendre leur peau devant un tribunal en cas de faute puisqu'il n'y a pas d'exercice illégal de la médecine.

Pour résumer, si un IADE veut et peut faire un geste seul, qui pourrait lui être reproché, soit il le fait et engage complètement sa responsabilité ou alors il refuse de faire ce geste, c'est simple.

C'est pour cela qu'il faut que les textes évolues, que la SFAR prenne ses responsabilités car il y aura inévitablement un glissement des gestes vers les IADE face à la pénurie des MAR. Que la formation des IADE si ils existent encore,aille vers une plus forte responsabilisation de façon à ce qu'ils soient prêts à assumer ce glissement des gestes qui débouchera forcément vers une reconnaissance de la profession et une augmentation des salaires.
Tout cela peut vous paraître utopique mais on peut toujours rêver!

[sg 57 en 55]

pour moi les textes et recommandations sont clairs, l'anesthésie est un acte médical, moi je suis para médical et je m'y tiens................. chacun ses responsabilités et je ne vois pas qu'elle gloriolle je pourrais en tirer en réalisant des actes medicaux pour lesquels je n'est pas été formé et qui me sont interdits.............

[brazzou]

sans commentaires!!!!

[Mister Hyde]

...et on en revient au cercle vicieux des 3 fronts pour obtenir de la thune...

les sage-pou..euh...femmes ont une compétence limitée, ne vivent pas mieux que nous, si ce n'est le relatif avantage d'avoir plus d'opportunités d'aller au pénal...

Moi je pars du principe que certaines corpos ont réussi à acquérir pas mal de privilèges et de bons salaires, sans pour cela déployer un tonne de diplômes et de compétences..

les toubibs ne veulent pas disparaître ça me paraît normal aussi, ça fait 20 ans qu'ils alertent les pouvoirs publics sur le déclin programmé de leur métier.

Qui trinque théoriquement de cette situation, ce sont bien les usagers...Faut-il s'engouffrer dans cette brèche? j'aurais tendance à dire "oui, mais..."

Le tout est de définir le oui, et le mais...et qu'il y ait consensus...et c'est pas gagné!

Concernant les activités IADE dont tu parles Brazzou, point n'est besoin d'aller à Mayotte, j'ai fait 20 ans de SMUR sans toubib à bord dans notre bonne vieille métropole, avec l'accord tacite de l'ARH et DG à l'époque...

[sg 57 en 55]

effectivement tu vis dans l'utopie.................... pourquoi ne fais tu pas medecine ? notre mobilisation ne revendique pas l'autorisation d'effectuer des actes médicaux ou alors je suis a coté de la plaque...................

[loulig]

Pour résumer, si un IADE veut et peut faire un geste seul, qui pourrait lui être reproché, soit il le fait et engage complètement sa responsabilité ou alors il refuse de faire ce geste, c'est simple.

Absolument, et je ne vais pas me mettre en porte à faux. Je n'endors pas seul, je ne pose pas de kt périnerveux.

Et malgré celà je ne suis même pas à l'abri du risque judiciaire.

Chacun est libre de faire ce qu'il veut, mais je ne vois pas quel bénéfice je tirerai à avoir des pratiques professionnelles très borderline.

il y aura inévitablement un glissement des gestes vers les IADE face à la pénurie des MAR.

Vous révez complètement. La tendance n'est absolument pas à l'autonomisation des IADE, ni à l'augmentation de leurs prérogatives. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais on veut nous remplacer par des IDE ou même des gens moins formés.

Et pour beaucoup de MAR, il n'est pas plus compliqué de former un IDE à la pose de rachi qu'un IADE (qui lui est chiant et va poser des questions et conditions).

[loulig]

On marche sur des oeufs.

Les MAR sont attaqués par différents lobby (comme les gastro par exemple) qui veulent faire de l'anesthésie sans la présence d'anesthésistes. Pour pas mal de chir, le MAR est juste une grosse flegme ( d'ailleurs des infirmiers peuvent faire leur boulot ...).

Les actes d'anesthésies sont par ailleurs parfois plus rentables que les interventions chirurgicales pour lesquels ils sont pratiqués. Faut pas oublier l'appât du gain de certains.

Et je pense que certains de nos gouvernants ne seraient effectivement pas contre une démédicalisation de l'anesthésie. Soit, en pratique, une dévaluation de la rémunération de l'anesthésie.

Je crois donc qu'il est de bon ton d'être diplomate et de préserver certaines susceptibilités. Tout en jouant la corde du temps médical que l'on peut faire gagner. Bref, c'est pas simple.

[brazzou]

[quote="sg 57 en 55"]effectivement tu vis dans l'utopie.................... pourquoi ne fais tu pas medecine ? notre mobilisation ne revendique pas l'autorisation d'effectuer des actes médicaux ou alors je suis a coté de la plaque...................[/quote]


J'ai fait anesthésie car à l'époque on bossait seul....mais toi tu aurais du rester IDE!!!

[le vieux]

Tss Tss!


Une grenouille vit un boeuf
Qui lui sembla de belle taille.
Elle, qui n'était pas grosse en tout comme un oeuf,
Envieuse, s'étend, et s'enfle, et se travaille,
Pour égaler l'animal en grosseur.
Disant : " Regardez bien ma soeur;
Est-ce assez ? dites-moi; n'y suis-je point encore ?
Nenni. - M'y voici donc ? - Point du tout.
M'y voilà ?
Vous n'en approchez point "
La chétive pécore.
S'enfla si bien qu'elle creva.

Le monde est plein de gens qui ne sont pas plus sages:
Tout bourgeois veut bâtir comme les grands seigneurs,
Tout petit prince a des ambassadeurs,
Tout marquis veut avoir des pages.

Un peu d'humilité ne peut nuire!

[sg 57 en 55]

je suis diplomé depuis 1981 et je ne bossais pas seul............. enfin on a pas la meme conception du métier.............

[le vieux]

effectivement tu vis dans l'utopie.................... pourquoi ne fais tu pas medecine ? notre mobilisation ne revendique pas l'autorisation d'effectuer des actes médicaux ou alors je suis a coté de la plaque...................

J'ai fait anesthésie car à l'époque on bossait seul....mais toi tu aurais du rester IDE!!!

Tu sais à l'époque où tu sortait de l'école, sg 57 en 55 et moi avions DÉJÀ 6 ans de pratique de l'anesthésie derrière nous et dans des conditions aussi bonne que Mayotte!
Alors tes leçons, tu les gardes pour les gamins mais pas pour nous!!!
Nous nous avons assumé mais sans se prendre pour ce que nous ne sommes pas!
Entre autres j'ai plus de trente missions en Afrique!

[loulig]

Je ne fais pas de rachi parce que je n'ai pas appris à le faire et que chez moi les IADE ne le font pas. Si j'arrive dans une structure où les IADE en font j'apprendrais.

Je ne pose pas de KT péri pernerveux parce que je n'ai pas le droit.

Je ne fais pas d'inductions tout seul parce que chez moi elles se font toujours à deux (et après le MAR se casse et me fais entièrement confiance pour le reste de l'anesthésie).

Si pour vous le summum de la reconnaissance c'est de travailler seul, pour moi ça ne correspond pas aux standard actuels de sécurité, ni aux besoins de mon hopital.

J'ai déjà bossé seul, j'étais content, mais voilà, quand on peut avoir deux mains supplémentaires expérimentés, je truve ça plus confortable. Et je suis loin, trèèèèèèèèèès loin d'avoir les compétences d'un MAR.

[franck]

ca c'est comme la confiture, quand il n'y en a pas beaucoup, tu l' étales plus........
C'etait quand meme mieux avant non?
vive les forces du progrès........