recommandations ou textes législatifs

[dam]

j'ai besoin d'un petit coup de main pour retrouver deux informations, qui permettraient de clore un vieux débat qui oppose l'anesthésie et l'obstétrique de notre ch, donnant lieu à quelques tensions en gardes bien inutiles à 3h du mat.
je désire donc trouver les recommandations ou textes législatifs évoquant:
- le délai minimale obligatoire à respecter avant l'ablation du KT d'APD(2h dans mes cours)
- la prise en charge et la surveillance post interventionnelle des césar pendant les 2 premières heures,par qui, surtout après la levée du bloc moteur, où?

j'aimerai aussi savoir comment vous fonctionnez en garde pour une césar, lorsqu' il n'y a pas de complication, bromage 0, avant h2.
faites vous retournez la patiente sous surveillance obstétricales où la gardez-vous quoi qu'il arrive jusqu'à h2 ?
Retirez-vous le kt d'APD av h2 ?

un petit article de nos SF diffusé par la NR, petite boulette de SF ou du journaliste?:

Loir et Cher

Sage-femme, au service de la mère et de l'enfant
04/05/2011 05:38
(0) Le 5 mai aura lieu la journée internationale de la sage-femme. Un métier méconnu et mal reconnu.

Jean Longépé, cadre sage-femme et Florence Falaque sage-femme à l'hôpital, accompagnés de Céline Morillon-Chesnier, sage-femme libérale. - (dr) C'est en 1992 que l'OMS (Organisation mondiale de la santé) crée la journée internationale de la sage-femme. La profession est à dominante féminine, seuls 2 % des effectifs sont des hommes. Littéralement, le terme sage-femme signifie « expert, habile dans son art auprès des femmes », le terme femme fait référence ici à la femme enceinte et non à la personne qui donne les soins.
La profession appartient au corps médical, elle est réglementée et a un code de déontologie. Cinq années d'études sont nécessaires pour obtenir le diplôme dont une commune aux médecins, chirurgiens-dentistes et pharmaciens.
Jean Longépé, cadre sage-femme à l'hôpital de Blois explique leurs fonctions : « La sage-femme peut suivre une grossesse du début à la fin. Et même après puisqu'elle assure un suivi gynécologique de prévention et de contraception auprès des femmes en bonne santé. Elle n'est pas là uniquement en salle au moment de l'accouchement. » La sage-femme peut réaliser l'examen prénatal nécessaire à la déclaration de grossesse, prescrire des examens et des médicaments nécessaires au bon déroulement de la grossesse. Elle a la responsabilité du déroulement de l'accouchement normal et de l'examen du nouveau-né. « Elle prend aussi en charge les suites de couches et effectue l'examen postnatal. Elle peut suivre l'enfant et sa mère un mois après la naissance », ajoute Céline Morillon-Chesnier, sage-femme libérale et présidente de l'association du Loir-et-Cher.

Des conditions de travail de plus en plus difficiles

Pourtant tout n'est pas rose au niveau professionnel. « Le métier n'est pas reconnu à sa juste valeur. On nous considère comme des '' infirmières spécialisées '' et non comme ce qu'on est, de véritables professionnels de santé. Il faut constamment se justifier pour faire reconnaître nos compétences. Nous essayons d'humaniser la naissance grâce à notre savoir-être et savoir-faire particulier. Lors d'une consultation, une relation particulière s'instaure entre la professionnelle de santé et la femme enceinte, des choses se disent, un lien de confiance s'installe. Nous avons envie que cette journée du 5 mai donne envie aux femmes d'être suivies par une sage-femme lors de leur grossesse », surenchérit Florence Falaque, présidente du Conseil de l'ordre des sages-femmes.
Cependant, sur le terrain, les conditions de travail sont de plus en plus difficiles. La fermeture de maternités, les regroupements font que les sages-femmes exercent leur métier avec de moins en moins de moyens. L'élargissement de leur domaine de compétences ne s'est pas accompagné d'une hausse de leurs revenus. Un mécontentement récurrent qui les conduit à lancer un préavis de grève et un appel à une manifestation nationale le 12 mai, à Paris.

Anne Richoux

[Yves Benisty]

- le délai minimale obligatoire à respecter avant l'ablation du KT d'APD(2h dans mes cours)

Pas de délai imposé par la loi, et pas de recommandations à ma connaissance. L'habitude veut qu'on retire le KT à la fin de la surveillance continue, en sspi ou en salle de travail. Rien n'empêche de prolonger ce délai (par exemple risque de repasser au bloc), ou de le raccourcir. Il s'agit d'une décision médicale du mar.

- la prise en charge et la surveillance post interventionnelle des césar pendant les 2 premières heures,par qui, surtout après la levée du bloc moteur, où?

La loi (décret de 1994 sur la sécurité anesthésique, décret de 1998 sur l'organisation des maternités) prévoit une surveillance rapprochée d'au moins deux heures après la naissance. Donc si la naissance a lieu à 12 h, et l'entrée en sspi à 12h30, la patiente peut quitter la sspi à 14 h.

Si c'est une césarienne, c'est une opération avec anesthésie. Donc passage obligatoire en sspi. Mais le décret prévoit que la salle de naissance, si elle réunit les conditions de sécurité (matériel, personnel, surveillance continue, possibilité d'intervention du mar à tout moment...) peut éventuellement servir de sspi pour les femmes venant d'accoucher. C'est ce qui permet de garder en salle de travail une femme ayant eu une apd, et éventuellement une césarienne sous apd ou ra.

Bien entendu, les délais imposés par la loi ou les recommandations ne sont pas des valeurs absolues, et peuvent être prolongés (mais pas réduits) suivant les circonstances (risque accru de saignement, pas de levée du bloc moteur, saignement actif, ou toute autre raison anesthésique, obstétricale ou chirurgicale).

j'aimerai aussi savoir comment vous fonctionnez en garde pour une césar, lorsqu' il n'y a pas de complication, bromage 0, avant h2.
faites vous retournez la patiente sous surveillance obstétricales où la gardez-vous quoi qu'il arrive jusqu'à h2 ?
Retirez-vous le kt d'APD av h2 ?

On me demande ce qui se passe là où j'ai travaillé, je ne donne pas mon avis ou celui de la loi ou des recommandations, je ne fais que décrire...

À partir du moment où sa surveillance post-interventionnelle a commencé en sspi, elle ne quittera pas la sspi avant le délai de deux heures après la naissance. Ce délai peut être rallongé, mais pas raccourci.

Il arrive exceptionnellement qu'une patiente post-césarienne soit surveillée en salle de travail.

un petit article de nos SF diffusé par la NR, petite boulette de SF ou du journaliste?

Une sf est tout à fait capable de raconter des choses pareilles. Cela dit, je n'y vois rien de choquant, et encore moins de raison de faire la guerre aux sf de mon hôpital à cause d'une déclaration d'une sf à un journaliste.

-les sf ne sont pas une profession médicale partout dans le monde (en Suisse, profession paramédicale ; ÉU, deux voies possibles, sf ou infirmière spécialisée, etc.) ;

-je peux tout à fait comprendre qu'un membre d'une profession ne souhaite pas être confondu avec un membre d'une autre profession  ; moi-même, je ne souhaiterais pas être pris pour un sage-femme (ou maïeuticien ?) ;

-je peux même imaginer que cette sf ne se soit pas aperçu que la première profession de santé en France et dans le monde, c'est les infirmières.

[Bisologue]

Yves,

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point :

Si c'est une césarienne, c'est une opération avec anesthésie. Donc passage obligatoire en sspi. Mais le décret prévoit que la salle de naissance, si elle réunit les conditions de sécurité (matériel, personnel, surveillance continue, possibilité d'intervention du mar à tout moment...) peut éventuellement servir de sspi pour les femmes venant d'accoucher. C'est ce qui permet de garder en salle de travail une femme ayant eu une apd, et éventuellement une césarienne sous apd ou ra.

En effet, la salle de travail peut servir de SSPI que dans les cas d'accouchements par voie basse ... Ce qui n'est pas le cas pour une césarienne ...

Cf l article l' Article D6124-98 du CSP

Sous réserve que les patients puissent bénéficier des conditions de surveillance mentionnées à l'article D. 6124-97, peuvent tenir lieu de salle de surveillance postinterventionnelle :

1° La salle de travail située dans une unité d'obstétrique, en cas d'anesthésie générale ou loco-régionale pour des accouchements par voie basse ;

[Yves Benisty]

Yves,

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point

Vous avez raison. Il nous est donc arrivé d'être hors-la-loi (pour des raisons organisationnelles, sspi saturée, séparer une femme ayant eu une césarienne et une femme ayant eu une interruption médicale de grossesse...).

[Bruno huet]

Bonjour
On est tous d'accord avec les réponses postées.

Ou est le problème ?

On va pas se la raconter, nos relations avec les SF sont toujours sur la corde raide.

Les raisons sont multiples :

- Les SF sont issus de la profession infirmier, on peut constater que le cordon ombilicale n’est pas coupé au regard que pour l’administration, elles sont considérées plus comme des para-médicaux qu’une profession médicale.
- Idem pour les MAR qui ne les reconnaissent pas comme un profession médicale mais plus comme des para-médicaux spécialisés ayant une pratique avancée.
- Pour ce démarquer de ce statut ambivalent, elles souhaitent marquer la différence et parfois nous utiliser comme à leurs services.

° les IADE sont toujours dans la perspective d’être reconnu à leur juste valeur. Ils ont souvent comparé leurs pratiques à celle des sages-femmes et même souhaités leurs statuts.
- Ils refusent d’être considéré comme des IDE généralistes d’ou le conflit latent entre les deux professions.



Au final, les IADE et les SF ne doivent pas se tromper de cible, ils doivent cohabiter dans un respect mutuel de leurs champs de compétence sans vouloir imposer une hégémonie quelconque.
Cordialement

[dam]

on se recentre sur le sujet, je ne suis pas là pour déblatérer et créer une polémique avec les SF, je trouvais la maladresse de l'article assez drôle.
les textes que je peux trouver stipulent que la patiente venant de subir une césarienne doit être surveillée pendant deux heures après l'extraction sans préciser , de manière claire,par qui, ni où: sspi, salle de naissance après passage en sspi.
évidemment on adapte le délai en cas de complication...
sans complication la surveillance anesthésique qui s'y rattache ne dure que rarement deux heures et est ensuite similaire à une voie basse
dès lors, doit-on bloquer l'IADE de garde pour tout l'hosto et non à la seule maternité, au risque de ne pouvoir intervenir sur une seconde urgence, à grosso modo la surveillance d'un utérus, ou doit-elle être confiée à l'obstétrie ce qui pourrait sembler évident et ne l'est cependant pas.
bien évidemment chacun tend à dire que c'est à l'autre, d'autant qu'en cas de complication hémorragique je serai amené a y retourner aux pas de course
mais quant est-il vraiment quand personne ne veut et ne peut trancher et qu'il ne reste que l'application des textes pour éviter de parler dans le vide et discuter le bout de gras à 3h du mat.
seul hic, les textes que je peux trouver se comptent sur les doigts d'une main et sont très ambilant et donc sujet à interprétation de chacun.
pour ceux qui travaillent dans une structure où la garde assume à la fois le bloc et la mat, sur quels textes ou recommandations vous apuyez-vous pour gérer au mieux cette prise en charge?

merci à vous

[Christophe.Leroy]

Effectivement l'article est tourné de façon bizarre...mais entre l'interview et ce qui en ressort écrit...il y a parfois des différences.

Après petite discussion avec madame qui est SF ....il faut distinguer deux surveillances...
- celle liée à l'anesthésie,en SSPI ou en salle de travail (DARU sous AG...)
Elle suit les critères habituels de réveil que nous connaissons tous et la patiente sort suivant le respect des critères de réveil. S'y ajoutent les critères spécifiques à l'obstétrique et sous responsabilité de la SF.
Pour revenir sur un point soulevé sur le réveil en salle de travail, dans certains endroits où il n'y a pas de SSPI 24/24, en période de garde (nuit particulièrement..), les césariennes peuvent surveillées en salle de travail après le bloc afin que l'IADE qui fait le réveil ne reste pas seul (un MAR debout en pleine nuit pour le réveil est plutôt rare.....) et que la surveillance obstétricale soit effectuée par la SF.

- celle liée à l'obstétrique sous la responsabilité de la SF, qui est de deux heures.
Cette surveillance étant spécifique à l'obstétrique, qd une patiente est sortante de SSPI on demande à la SF de venir voir la patiente (mais aussi en cas de doute en cours de réveil...),après la sortie, la fin de la surveillance obstétricale se finie dans le service...(Par exemple, si début d'hémorragie la parturiente ne sort pas de SSPI...) .

Pour les KT d'APD, protocoles et les SF s'en occupent.

Mais il faut dire que dans notre CH on a de bonnes relations, que le patient est au centre des discussions ...et qu'on se parle sans souci...(tout n'est pas rose non plus!)

[Bruno huet]

Bonsoir
Tout a été dit sur les textes existants.



On est tous les deux de garde SF et IADE
On souhaite tous les deux pouvoir se reposer avant la prochaine sollicitation.

Toutes les interprétations sont bonnes pour pouvoir refiler la surveillance à l’autre.

Se rajoute là-dessus, une nouvelle habitude que la SF doit mettre une main sur le ventre avant la sortie de salle de réveil. Que de pouvoir, permettant de trouver un argument pour maintenir la parturiente quelque temps en SDR et ainsi la faire transférer directement dans le service au lieu de la remettre en salle de travail.

Je travaille sous la responsabilité du MAR et c’est lui qui décide de la sortie de SDR.
Je suis capable de constater un saignement anormal post césarienne, tout comme les autres laparotomie.

Si je suis appelé pour une autre urgence, c’est le MAR qui imposera le retour en salle de travail.

Donc souvent des faux problèmes, je crois qu’il faut se recentrer sur la sécurité de la patiente, travailler en bonne intelligence, aider les SF lorsqu’elles croulent sous le boulot et garder de temps en temps une femme un peu plus longtemps pour pouvoir les soulager et ainsi avoir de temps en temps le retour de notre service.
Cordialement

[dam]

Bonsoir
Tout a été dit sur les textes existants.

sauf où sont-ils et quelle en est la teneur exacte?!

pour le reste, comme à chaque sujet, chacun s'emballe pour rien, dis la même chose...

je vous laisse donc aprécier la teneur des propos tenus sans y mettre d'anémosité absolument inutile tout comme les procès d'intention complètement hors de propos.

Effectivement l'article est tourné de façon bizarre...mais entre l'interview et ce qui en ressort écrit...il y a parfois des différences.!)

d'où mes propos:


dam a écrit:
un petit article de nos SF diffusé par la NR, petite boulette de SF ou du journaliste?

[/quote]Mais il faut dire que dans notre CH on a de bonnes relations, que le patient est au centre des discussions ...et qu'on se parle sans souci...(tout n'est pas rose non plus!)[/quote]

rassurez-vous nous aussi!
merci par ailleurs pour les autres infos.

il s'agit d'organiser les choses de manière rationnelle et de faire évoluer une situation où chacun cite des textes qu'il interprète sans par ailleurs pouvoir fournir un quelconque document de quel côté que ce soit.

comme le cite Christophe, le protocole est le moyen de statuer le plus approprié car, discuté entre les deux parties.
Seulement, il faut s'apuyer sur une base documentaire que tout le monde évoque sans pour autant la présenter.

[Bruno huet]

«Au pays des sourds, les aveugles sont rois.»

[Libecciu]

Je suis IADE et Sage femme et ce n'est pas tjrs facile tant, comme le dit très justement et de façon bien mieux argumentée que moi B Huet, les rapports sont souvent sur la corde raide entre ces deux professions .....( entre méfiance, estime et curiosité reciproque ..... et bcp d'autres choses encore )

La raison principale , c'est qu'autant les SF que les IADE connaissent vraiment très mal l'autre métier, bien que travaillant souvent ensembles ...
Au final, SF et IADE prennent parfois l'autre professionnel pour le simple "aide Dr" de la spécialité.


Quoi qu'il en soit, , je ne soutien en aucun cas la communication parfois entendue ponctuellement lors de la grève du 12 mai ...

J'ai su protester lorsque dans nos posts sur laryngo des propos peu corrects avaient été tenus envers elles, pour relever aussi ceux de mes collègues SF lorsqu'ils sont limites .....

La phrase exacte que j'ai entendu dans une interview était " nous, nous ne sommes pas des infirmières spécialisée " ..... Mais je n'ai pas entendu parler de "vrais" professionnels de santé et cela m'étonne un peu.
Il n'empêche, déjà, cette première phrase ne sert à rien pour faire avancer la cause et elle est potentiellement blessante.

En revanche dans les propos "nous, nous ne sommes pas de infirmières spécialisées", il faut tout de même aussi entendre que nous aussi, lorsque nous revendiquons de ne pas être des infirmières tout court, il faut faire attention à ne pas blesser nos collègues IDE ... d'autant plus que la très grande majorité les IADE sont en plus issus ...

Faire avancer sa reconaissance et sa position corporatiste ( moi je prefère parler de lutte professionnelle que de lutte corporatiste ) est un droit mais le minimum est de ne pas enfoncer des collègues pour se hisser à sa juste place ....

C'est valable pour les IADE ..... C'est aussi valable pour les SF ....

.

[Christophe.Leroy]

Dam,
voici le résultat de quelques recherches....
- pour la surveillance de 2H: je te mets le lien de la SFAR sur les "HPP", où il est noté comme "accord professionnel" la surveillance de 2H post accouchement à réaliser de façon "systématique".
Ce texte je l'ai aussi trouvé sur des sites SF....
http://www.sfar.org/acta/dossier/archiv ... a08_05.htm

- pour la SSPI, voici un texte de l'ONSF...:
http://www.ordre-sages-femmes.fr/NET/fr ... /index.htm

Je continue de chercher....

[dam]

merci à toi Christophe pour ces recherches.

les textes sont bien limités et appellent probablement non seulement à une discussion mais aussi et surtout à une concertation afin d'éviter ces zones d'ombre qui persistent et qui pourraient nous éviter ça

«Au pays des sourds, les aveugles sont rois.»

je pense que lorsque l'on a rien à apporter de constructif, autre qu'un jugement de valeur,on se fait modeste, c'est aussi une preuve d'intelligence...

Chacun fera sa propre conclusion, à tord peut-être, je préfère les propos pondérés et argumentés de Libecciu qui sait quand il faut montrer sa détermination en haut d'un échaffaudage
allusion à ceux qui se souviennent encore que notre mouvement était celui de simples IADE et non des donneurs de leçon qui l'ont mis à mal.

IADEment votre
ALMA

[Yves Benisty]

je pense que lorsque l'on a rien à apporter de constructif, autre qu'un jugement de valeur,on se fait modeste, c'est aussi une preuve d'intelligence...

Je pense que si on peut poser la question que l'on veut, on peut aussi répondre ce qu'on veut.

Et moi, la réponse de Bruno m'a beaucoup plu, et je suis sûr qu'elle a fait rire plein d'autres personnes.

[dam]

Je pense que si on peut poser la question que l'on veut, on peut aussi répondre ce qu'on veut.

Et moi, la réponse de Bruno m'a beaucoup plu, et je suis sûr qu'elle a fait rire plein d'autres personnes.

chacun peut probablement dire ce dont il a envie, même si l'intérêt me parait incertain surtout quand il s'accompagne systématiquement d'un jugement qui me parait inadapté dans le cas présent .
il me semble aussi que répondre est tout autre chose

mais bon si ça apporte une certaine autosatisfaction à certains...

[Yves Benisty]

Et moi, la réponse de Bruno m'a beaucoup plu, et je suis sûr qu'elle a fait rire plein d'autres personnes.

[...] même si l'intérêt me parait incertain surtout quand il s'accompagne systématiquement d'un jugement qui me parait inadapté dans le cas présent

Je vois un intérêt certain à la réponse : c'est un bon mot, je le mets de côté et je le resservirai à l'occasion (domaine public, droits d'auteur, citation de l'auteur ?). C'est en tout cas comme ça que je l'ai lu, et certainement pas comme un jugement de valeur. Mais comme souvent, ce qui fait qu'une réponse ne plaît pas est souvent autant du fait de celui qui la lit que de celui qui l'écrit.

Cela dit, je maintiens que le principe du forum est que si on choisit ce qu'on y écrit, on ne peut choisir ce que les autres écrivent. Si ça ne convient pas, il reste la possibilité d'écrire (en lettre recommandée avec accusé de réception, joindre une enveloppe timbrée pour la réponse) pour demander le remboursement des frais d'inscription au forum.

[dam]

de Yves Benisty » Ven 25 Sep 2009 à 15:35

franck a écrit:
avez vous réalisé un petit sondage autour de vous de qui paiera ou non ?
chez moi, a peine 10 %

Je n'ai pas dénombré, mais l'impression globale est que presque tout le monde va payer (à part quelques futurs retraités). De mauvaise grâce, mais tout le monde va payer.

J'avais oublié quel grand visionnaire tu étais déjà à l'époque, à quel point tu collais à la réalité qui effectivement est très loin de la mienne, que j'assume aussi pleinement.
je trouve toujours dommage de ne plus pouvoir écrire sur ce forum sans avoir l'impression qu'il y ait un ptit yorkshire à sa maman qui aboie dans le vide.

toi qui a un avis sur tout, pour l'instant je ne vois que de belles paroles et de grands avis, mais bien peu de choses concrètes.De la critque, de la morale, bref du vent.

amicalement.

[Yves Benisty]

toi qui a un avis sur tout, pour l'instant je ne vois que de belles paroles et de grands avis, mais bien peu de choses concrètes.De la critque, de la morale, bref du vent.

Ça vous a fait du bien de l'écrire ? Alors c'est utile. Ça aurait été encore mieux si vous l'aviez signé de votre nom.

[Bruno huet]

Bonjour

Les échanges sur ce forum enrichissent tout le monde, j’y apprends des échanges entre collègues.

J’ai seulement souligné qu’on t’avait répondu sur les textes existants.

J’ai souligné que nos rapports avec les SF étaient toujours un peu tendus, en y apportant mon analyse personnelle sur les raisons possibles.

Tout comme d’autres, j’apporte ma vision , en aucune manière, elle est la seule vérité.

Comme les réponses ne vont pas dans le sens que tu aurais souhaité, tu deviens désagréable avec ceux qui passe un peu de temps pour t’apporter et rechercher des réponses.

Je te rappelle que tu travailles sous la responsabilité du MAR, c’est lui qui décide de la sortie de la SDR et des taches qu’il te confie. S’ il a besoin de toi pour une autre tache, il analysera les priorités et agira en fonction.
Désolé, tu n’iras pas dormir ce soir, tu garderas la césarienne deux heures voir plus, au bon vouloir du MAR. Les SF ont du boulot et des femmes à accoucher.
Que dit votre cadre du service ? personnellement, je te renverrai en SDR bougonner
Allez, fait péter de rage le clavier, je ne répondrais plus.

Cordialement

[dam]

Bruno, je pense qu'il est utile de relire le post initiale.
la question posée vient de mon chef de service( un vrai mec bien) et de ma cadre.
je n'ai nullement évoqué que personnellement je n'avais pas de bons rapports avec les SF, je peux l'avoir par contre mal exprimé.
je reformule donc en étant plus précis.
Nous assurons la garde(un MAR et un IADE) pour le bloc, la SSPI et la mat sur 2 lieux différents séparés au choix par un ascenseur qui nous est réservé, ou par tout un périple dans le ch(ce qui n'est pas sans poser de problème).

ce qui arrive de manière redondante, lorsque mon chef de service demande d'appliquer le bon sens, pour libérer l'équipe pour une autre urgence(vraie ou potentielle), et donc ne pas laisser la "césar seule en sspi(sachant que l'urgence de la mat nécessite notre présence immédiate sans concession), la réponse est parfois équivoque.
je cite 3h du matin, parce que c'est à la fois toujours l'heure de la césar et parce que c'est la garde, nullement parce que je souhaite aller me coucher, c'est la dessus que vous faites un raccourci et que vous emettez un jugement de valeur que je trouve inapproprié, et c'est là dessus qu'il va falloir peut-être faire enfin un petit effort.
Je vous encourage toujours à vous exprimer, à chambrer..., à ne pas être d'accord, mais la manière de faire est toute aussi importante que le contenu.
à noter que la remarque m'est aussi profitable.

ce sujet à donc pour but de déterminer, je l'espère, qui de l'obstétrie ou de l'anesthésie doit modifier la prise en charge dans ce contexte, chacun semblant avoir des arguments recevables, la base documentaire étant là pour trancher un discours de sourds.
le confort personnel de l'IADE n'étant même pas à évoquer, et rassures toi je ne suis payé qu'en activité, ça ne me dérange donc nullement de travailler toute la nuit.

Quant à cette phrase:

toi qui a un avis sur tout, pour l'instant je ne vois que de belles paroles et de grands avis, mais bien peu de choses concrètes.De la critque, de la morale, bref du vent.

Ça vous a fait du bien de l'écrire ? Alors c'est utile. Ça aurait été encore mieux si vous l'aviez signé de votre nom.

je ne comprends pas bien, la réponse est dans la question," DAM a écrit"
après je peux envoyer mon CV, je viens tout juste de le réactualiser.
en dernier recours, ch BLOIS , poste 2449 demandez DAM, je suis à 80% mais je rappelle.

merci à vous et à bientôt