recommandations ou textes législatifs

[Libecciu]

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Je n'aime pas voir des IADE se lancer des coups de griffes, quand bien même il s'agit de malentendus.... et même si au fond tout cela est à priori sans concéquence ....

Pour plagier un collègue avec qui nous avons eu des échanges parfois tendus mais toujours sous la marque du respect :

Tout ce qui nous uni est bien plus fort que ce qui nous divise

Iadement et cordialement.

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[Bruno huet]

Bonjour
Je ne pense pas que ton chef de service ainsi que ta cadre ne connaissent pas les textes encadrant la pratique de l’anesthésie. Ils sont disponibles sur le forum dans la partie législative.

Les textes sont toujours d’une portée générale, ils doivent pouvoir donner la possibilité en fonction des caractéristiques locales une adaptation de bon sens ne mettant pas en danger les patients et être fidèle à l’idée de départ. Seulement l’activité de l’anesthésie est de plus en plus encadrée par les textes et les recommandations des sociétés savantes.


D’où mon analyse sur les causes de mésentente entre nos deux corporations que j’ai souvent rencontrées.

La surveillance post op d’une césarienne doit être réalisée par un IADE ou un personnel IDE formé. La durée minimale admise après une césarienne est de deux heures minimum. La sortie de salle de réveil est ordonnée uniquement par le MAR conformément aux textes.

Vient votre problématique de la disponibilité de l’IADE pour assurer l’ensemble de ses missions pendant la garde.

Sur mon hôpital, pendant longtemps, nous avions un seul médecin pour assurer la mater, le bloc central, la SDR ( des urgences réalisées) et les services de chirurgie ainsi que la consultation des urgences à réaliser.
La différence avec toi c’est que nous étions deux IADE pour assurer la garde et assister le médecin dans ses différentes missions.
Je ne te raconte pas le nombre de fois ou tu étais seul au bloc sur des enfants anesthésiés, alors que le MAR accourait en mater pour assurer l’extrême urgence en mater.
Depuis nous sommes passés à deux MAR pour deux IADE sur un bloc mater assurant aujourd’hui plus de 3500 accouchements /an. Ce qui est normal pour une mater de secteur 3.

Pour moi, la réponse n’est pas dans l’interprétations des textes, mais dans une lecture objective qui a pour mission d’assurer la sécurité péri anesthésique seul garant de la chute de la mortalité péri opératoire.
D’où ma proposition suivante, car en cas de défaillance dans l’organisation des soins, l’hôpital sera condamné systématiquement.
- Soit les SF acceptent de garder la césarienne lorsque vous êtes appelé sur une autre urgence.
Cela est possible si en garde, le nombre de SF au regard de leurs activités le permet.
- soit vous doublez la garde d’IADE.
Il faut mettre l’administration devant ses responsabilités.

Bon courage à vous
BH

[Yves Benisty]

ce qui arrive de manière redondante, lorsque mon chef de service demande d'appliquer le bon sens, pour libérer l'équipe pour une autre urgence(vraie ou potentielle), et donc ne pas laisser la "césar seule en sspi(sachant que l'urgence de la mat nécessite notre présence immédiate sans concession), la réponse est parfois équivoque.

Vous avez posé la question, et on vous a répondu : les références aux textes législatifs et aux recommandations vous ont été données. Comme toujours, les textes de loi sont généraux, ils sont faits pour s'appliquer tout le temps et partout, et pas Blois à 3 h du matin le mercredi quand le chef de service prend sa garde et qu'il y a un patient en sspi et une urgence mater.

Tenez, il m'est arrivé d'être dans une situation similaire. Service de gynécobs, 1 800 naissances par an, plus de la chirurgie gynéco (hsytérectomie, cancer du sein, chirurgie de l'incontinence...). La nuit, un mar et un iade, pour les salles de naissance, le bloc mater, la GEU ou le curetage d'une fausse-couche qui saigne. Un iade pour le bloc, et pour le réveil. Donc quand vous avez fini votre curetage ou votre césarienne ou votre GEU, vous glissez votre dame en salle de réveil et vous la gardez le temps nécessaire et suffisant. Si dans l'entrefaite survient une autre urgence, le mar se dé...brouille tout seul.

Pour un tas de raisons, il n'était même pas envisageable de confier la surveillance d'un opéré aux sf (la sspi et les salles de travail n'étaient pas au même niveau, et le nombre de sf n'était pas excessif par rapport au nombre de femmes en travail à suivre).

Un soir vers 18 h, je fais un curetage, et quand je sors la patiente, on nous annonce une césarienne en urgence. Moi, de bonne volonté, je me débrouille pour faire la césar dans une salle de bloc contiguë à la sspi, et je prépare la salle avec un œil sur ma patiente qui se réveille, pendant que le mar va voir la patiente suivante (la femme qui devait bénéficier d'une césarienne en urgence).

Je m'organise avec une aide-soignante, je lui explique que je vais faire l'induction de la césarienne, qu'elle va rester à côté de la dame qui a eu le curetage et qui va bien, et qu'au moindre problème, elle n'a qu'à ouvrir la porte et j'arrive. Juste après l'induction, je quitte le bloc et je retourne en ssppi. Là, l'AS me dit "Yves, tout s'est bien passé, l'alarme du scope a sonné mais je l'ai éteint".

À partir de ce jour, les acrobaties, ça a été terminé pour moi : je m'occupe d'un patient à la fois, et si on veut que je quitte la sspi alors qu'il y a une patiente, eh bien on fait sortir cette patiente.

D'après ce que vous écrivez, le problème n'est pas de refiler la surveillance aux sf. Le problème, c'est que vous êtes prévu pour le bloc et la sspi, puisque vous écrivez :

dès lors, doit-on bloquer l'IADE de garde pour tout l'hosto et non à la seule maternité, au risque de ne pouvoir intervenir sur une seconde urgence, à grosso modo la surveillance d'un utérus, ou doit-elle être confiée à l'obstétrie ce qui pourrait sembler évident et ne l'est cependant pas.

Le problème, comme le souligne Bruno, ça n'est pas la bonne ou mauvaise volonté des sf, ça n'est pas la réorganisation des choses à 3 h du matin. Le problème, c'est l'organisation de l'activité en garde.

[Bisologue]

Dans mon CH, il y a un seul MAR, un seul IADE pour le bloc, la SSPI et la Mat ... Dans le cas d' une césarienne en urgence, l'IADE de garde (et le MAR ) assure le réveil ( pendant 2H après la naissance sauf complications). Si la SF ( il y en qu' une pour la mat) est occupée, l'IADE garde la césarienne un peu plus longtemps ....
En cas d' Urgence chirurgicale absolue (Une rate par ex), le réveil de la Césarienne est assurée par la réanimation .... La patiente étant transférée rapidement en Réa ...
Au cas où la Réa est pleine : la césarienne retourne en salle de travail surveillée par une SF et le MAR ou l' IADE qui se libère après l'induction de l'urgence chirurgicale ...

Voilà, cette organisation n'est pas parfaite mais permet de respecter les textes législatifs en vigueur.

[dam]

Vous avez posé la question, et on vous a répondu : les références aux textes législatifs et aux recommandations vous ont été données. Comme toujours, les textes de loi sont généraux, ils sont faits pour s'appliquer tout le temps et partout, et pas Blois à 3 h du matin le mercredi quand le chef de service prend sa garde et qu'il y a un patient en sspi et une urgence mater.

dans le cas présent le chef de service agit par rapport à la fonction qu'il occupe afin de défendre en premier lieu l'intérêt des patientes, mais aussi de ses collègues ainsi que de ses IADE(un chef quoi! )
effectivement, le contenu doit permettre de regrouper un ensemble de situations, mais ce dernier ne définit pas clairement les choses et ne répond pas complètement à notre questionnement.

Tenez, il m'est arrivé d'être dans une situation similaire. Service de gynécobs, 1 800 naissances par an, plus de la chirurgie gynéco (hsytérectomie, cancer du sein, chirurgie de l'incontinence...). La nuit, un mar et un iade, pour les salles de naissance, le bloc mater, la GEU ou le curetage d'une fausse-couche qui saigne. Un iade pour le bloc, et pour le réveil. Donc quand vous avez fini votre curetage ou votre césarienne ou votre GEU, vous glissez votre dame en salle de réveil et vous la gardez le temps nécessaire et suffisant. Si dans l'entrefaite survient une autre urgence, le mar se dé...brouille tout seul.

c'est effectivement une solution utilisée par bon nombre d'entre nous, elle demeure illégale au regard des recommandations, crush induction par exemple, sans même évoqué des situations où toute bonne volonté est apréciée.

À partir de ce jour, les acrobaties, ça a été terminé pour moi : je m'occupe d'un patient à la fois, et si on veut que je quitte la sspi alors qu'il y a une patiente, eh bien on fait sortir cette patiente.

et c'est à ce moment que l'on rencontre deux problèmes:
le premier: une activité des SF parfois, rarement cependant, incompatible à la prise en charge d'une nouvelle personne qu'elle avait cependant en charge avant la césar.Le soucis vient quand, soutenus par leur chef de service, elles mettent en avant le texte qui dit "que la parturiente doit être surveillée 2h", l'évidence qui suit pour certaines est: par l'anesthésie, hors sauf erreur de ma part cela n'est en rien précisé, d'autant qu' en cas de doute sur la surveillance obstétricale, je leur fait appel.
quant au lieu, la SSPI leur semble aussi une évidence alors qu'elle n'est pas stipulée en tant que tel pendant ces 2h.

deuxième problème:la responsabilité en cas de problème.la encore le texte n'est pas précis.

Du fait, faire sortir la patiente de SSPI, oui, c'est sous autorité du MAR, mais elle retourne où quand l'obstétrique refuse sa montée dans le service en rapport avec ce délai de 2h.

ce que vous proposez est l'idéal dans l'absolu mais ne correspond pas toujours à ma réalité de terrain.
elles ne sont que des alternatives et cependant de très bonnes solutions.
alors, ce qu'il manque, bien évidemment c'est essentiellement un peu de bonne volonté, ça tout le monde s'y accorde.
mais personne n'arrive à statuer sans qu'il y ait un arbitre, dans le cas présent, une jurisprudence ou une recommandation un peu plus explicite.
D'où ma requête.

et là j'ai pas évoqué la sonde pipi avant ou après la RA!

par contre je n'ai rien trouvé, si ce n'est dans mes cours et dans le MAPAR(contraire de mes cours) concernant le délai d'ablation du KT APD.

un dernier mot pour BRUNO, un, merci de continuer cette discussion, deux, peux-tu m'orienter plus précisemment où trouver les textes dans la cave de MAXIME, parce que là je me perds un peu et il y a même pas une bonne bouteille...

merci à vous, pour vos écrits mais aussi pour cet esprit IADE que je retrouve enfin
dam

[Marc]

je sors de la discrétion du modérateur pour dire combien ces échanges sont riches de vos expériences et de vos connaissances, ils le seront encore plus et dans l'intérêt de tous s'ils demeurent paisibles.merci de tout ce que vous nous faites partager.

[Yves Benisty]

Tenez, il m'est arrivé d'être dans une situation similaire. Service de gynécobs, 1 800 naissances par an, plus de la chirurgie gynéco (hsytérectomie, cancer du sein, chirurgie de l'incontinence...). La nuit, un mar et un iade, pour les salles de naissance, le bloc mater, la GEU ou le curetage d'une fausse-couche qui saigne. Un iade pour le bloc, et pour le réveil. Donc quand vous avez fini votre curetage ou votre césarienne ou votre GEU, vous glissez votre dame en salle de réveil et vous la gardez le temps nécessaire et suffisant. Si dans l'entrefaite survient une autre urgence, le mar se dé...brouille tout seul.

c'est effectivement une solution utilisée par bon nombre d'entre nous, elle demeure illégale au regard des recommandations, crush induction par exemple, sans même évoqué des situations où toute bonne volonté est apréciée.

Le problème, c'est qu'à l'impossible nul n'est tenu. On me confie un patient, si je joue aux acrobates pour en soigner un autre, et que le premier en pâtit, le juge ne m'oubliera pas.

Si je laisse le deuxième patient dans sa m..., on ne pourra me tenir responsable de la mauvaise organisation du service.

Alors oui, c'est peu satisfaisant, et oui il m'est arrivé de jouer les acrobates. Mais au regard de la loi, je ne commets pas de faute si je reste auprès de mon premier patient.

Le soucis vient quand, soutenus par leur chef de service, elles mettent en avant le texte qui dit "que la parturiente doit être surveillée 2h", l'évidence qui suit pour certaines est: par l'anesthésie

Et toujours au regard de la loi, elles n'ont pas tort. À partir du moment où l'équipe d'anesthésie intervient, ça devient son patient, jusqu'à la fin des deux heures de surveillance.

Effectivement, on peut discuter entre gens de bonne volonté. Mais je ne sais pas si les arguments employés doivent être les textes de loi. Enfin, disons plutôt que je pense que ça ne doit pas être les seuls arguments employés.

Bon, j'essaye d'être pragmatique : que faire pour faire avancer les choses ?

-en premier lieu, je me répète, mais c'est à froid qu'il faut chercher les solutions ;

-deuxième point, il faut rechercher un arbitrage ; donc de préférence deux personnes, une de l'anesthésie et une de l'obstétrique, et bien sûr non impliquées ; ça ne se trouve pas sous le pas d'un cheval je suis bien d'accord, mais par exemple chercher dans un autre CH ayant une configuration similaire ;

-faire un relevé des situations foireuses ; pour chaque situation, demander aux arbitres ce qu'ils en pensent.

[dam]

Et toujours au regard de la loi, elles n'ont pas tort. À partir du moment où l'équipe d'anesthésie intervient, ça devient son patient, jusqu'à la fin des deux heures de surveillance.

c'est sur cet aspect que chacun est très affirmatif mais que cela semble tenir autant de la conviction que des textes.
ceci dit, ces deux aspects sont étroitements liés.

pour le reste de tes propos, je les partage complètement et j'en ai déjà fait part à qui de droit avant même de vous solliciter et de m'entourer de l'avis de tous toujours très enrichissant.
merci pour cela

il ne reste donc plus qu'à bosser, je l'espère aussi bien que les SF lors de ma dernière garde qui ont permis 4 accouchement voie basse sur "4 utérus cicatriciels"
l'IADE que j'étais n'étais pas couché pour autant et dispo à chacun de leurs appels, parfois juste pour donner un avis à 5h du matin...quand chacun fait un pas vers l'autre...

[Christophe.Leroy]

Si ça peut servir..
Chez nous 1 MAR, 1 IADE et 1 SF de garde...
En cas de césarienne sur la garde, l'IADE effectue le réveil....et le MAR signe la sortie de SSPI quand les critères de sortie de SSPI sont au vert et que la SF a validé l'absence de saignements...Et elle finit la surveillance "obstétricale" de deux heures dans son service seule. Si souci, elle appelle le MAR et obstétricien.
Nous avons aussi la possibilité de placer la patiente dans le service de Soins Continus (contigu à la SSPI) où les IDE sont formées au réveil...pour la sortie idem que pour nous.
Si au moment de la sortie de SSPI, la SF a du boulot généralement on prolonge le réveil .

Mais surtout, on s'est rencontré, on a parlé de nos contraintes, obligations et souhaits, et nous avons sorti une procédure qui nous parait être la plus mieux en terme de sécurité, de travail et pour la patiente...
Et en cas de souci on se parle afin de régler les soucis.....
Sur ce parfois il faut marquer aussi son territoire.

[dam]

Et toujours au regard de la loi, elles n'ont pas tort. À partir du moment où l'équipe d'anesthésie intervient, ça devient son patient, jusqu'à la fin des deux heures de surveillance.

c'est sur cet aspect que chacun est très affirmatif mais que cela semble tenir autant de la conviction que des textes.
ceci dit, ces deux aspects sont étroitements liés.

pour le reste de tes propos, je les partage complètement et j'en ai déjà fait part à qui de droit avant même de vous solliciter et de m'entourer de l'avis de tous toujours très enrichissant.
merci pour cela

il ne reste donc plus qu'à bosser, je l'espère aussi bien que les SF lors de ma dernière garde qui ont permis 4 accouchements voie basse sur "4 utérus cicatriciels"
l'IADE que j'étais n'était pas couché pour autant et dispo à chacun de leurs appels, parfois juste pour donner un avis à 5h du matin...quand chacun fait un pas vers l'autre...