CP SNIA 3/6/11 : Les IADE sacrifiés

[lolo10]

Philc10, à Troyes, CH que tu connais... on essaye (les medecins generalistes du Smur...)egalement de nous "jetter" du SMUR...
Mais nous c est parce qu on est "inutile en pre hop".. :)) , mais en parallele l admi. souhaiterait nous voir aux urg...

On nage en plein delire, que veux tu... Il faut

[IADE2701]

en plus coutons nous vraiment si chére que ça.??!

l'autre jour mon directeur a osez me dire que nous coutions environ 35000 euros d eplus par an qu'une IDE. je lui est demandé si par hasard il ne prenait pas unIADE fin de carriere et un IDE débutant pour faire cette comparaison et je lui ai gentiment rappelé que lors de mn retour de l'école il m'avait gentiment donné 13 euros d e plus par mois ce qui lui a un peu fermé le bec alors il faut arréter avec cette idée que tout le monde à concernant le salaire des IADE car ca me fait bien "rire" quand on me dit que mon salaire doit approché les 3000 euros net par mois

[patoune97]

tu as raison , notre DRH nous a dit qu'une IADE fin de carrière coute 60 000 euros et une jeune
ide un peu plus de 2 0 000 euros!

[Libecciu]

.

c'est bien ça le pb des iade ... en BO ils rapportent de l'argent ( privé y compris n'en déplaise au Mr du SNARF ) au SMUR ils en coutent ....car a part quelques exceptions l'IADE est tjrs en compagnie d'un médecin

Mais combien cela va t'il couter au même hosto le jour ou l'urgentiste ( pas en forme ce jour là .... ou crevé de ses gardes ... ou tt autre.....) va entrer en galère pour intuber la jeune asthmatique en apnée et qu'il n'y aura pas d'IADE avec lui pour lui passer la main ... ?

Et quand l'équipe débarque sur un avp avec plusieurs victimes dont un enfant ( utile le module "chir pédia " non ? ) et que le renfort c'est pas avant 30 minutes .... jamais vu peut être ?

Plus largement, tant qu'on y est : à quand les IDE tout jutes sortis de l'école et appartenant au pool de remplacement ( et donc moins chers, plus dociles et plus précaires ) lachés en équipe comme ça ? Ca non plus c'est jamais vu ? Sûr ?

L'IADE au SMUR ... ça coute à peine plus cher et même si la santé devient une affaire financière , l'IADE en SMUR, c'est comme l'assurance, on en voit l'utilité que quand il y a un problème ....


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[Karim Abellan]

Soit un cout de différence entre un salaire net IDE et IADE d'environ... 400 Euros (1600 Vs 2000).
L'employeur verse le net, mais paie le brut. Soit des coûts de RH de :
- IDE : 2500 brut
- IADE : 3500 (je suis large)
Soit 1000 euros d'écarts, sur 12 mois (hors primes de 13 éme calculé sur l'indice) : 12 000 euros.

Combien même ses chiffres seraient erronés, ils donnnent une image qui ne colle pas avec les 30 000 euros.

Attention néanmoins à plusieurs points :
A la date de D.E. Infirmier + 10 ans, les IDE sont sur des échelons larges et les IADE en début de carriére IADE sont sur des échelons courts.
A peine ont ils atteints des échelons longs (IADE classe normale Echelon 4) qu'ils passent obligatoirement en classe sup' et repartent sur des échelons courts.

Si un IADE en début de carriére est "mal payé" ; d'un point de vue du gestionnaire, entre un IDE qui a 15 annnées d'expérience et un IADE qui passe classe sup' ; la différence est énorme.

Et la compétence me direz vous ?
1/ C'est un terme qui échappe à la logique comptable. N'essayez pas de leur expliquer, ça les dépasse complétement.
2/ Qui conseille les gestionnaires ? Le corps médical. No comment.
3/ Effectivement, pour justifier une plus-value de coûts, il faut justifier une plus value d'efficacité, voire de rentabilité. A titre d'exemple (CARICATURAL, bien sûr), les IADE seraient mise en valeur si on démontrait que la présence du médecin n'est pas utile de façon systématique. En ce sens, la comparaison d'utilité entre bloc et SMUR est tout à fait intéressante. Au bloc, l'iADE sert à s'économiser du temps de présence médicale. En SMUR, l'IADE ne permet pas de s'éxonerer du médecin.
4/ Le petit chapitre sur l'assurance nous ouvre une voie de réflexion : Est-il plus rentable à long terme de mettre des gens de qualité au chevet du malade ou bien d'investir dans un bon cabinet d'avocat et de provisionner une reserve de dommages et intêrets pour le cas où ?....

[Stinger]

actuellemnt nous sommes encore au smur mais il yb a aussi des ide et il essaie aussi de nous sortir du système et encore pour d es raissons financière mais la s écurité il n'en n'ont rien a faire

Ils sont forts ces IDEs qui essaient de virer les IADE !!
Mais arrêtons de dire qu'ils se foutent de la sécurité !! Je sais bien ... j'en suis un ancien du SMUR et à mon arrivée au smur en 2001, ben il n'y avait même pas de paramédicaux et encore moins de d'ambulanciers !!
Le problème est qu'ils ne se rendent pas compte que le cursus des IADE apporte une plus value indiscutable mais non sollicitée à chaque sortie et c'est pour cela que l'IADE coûte trop cher car compétence non utilisée tous les jours !! (je ne cherche surtout pas à relancer un débat maintes fois débattu ) Et idem pour certains urgentistes !!

[ANTOAL]

Attention néanmoins à plusieurs points :
A la date de D.E. Infirmier + 10 ans, les IDE sont sur des échelons larges et les IADE en début de carriére IADE sont sur des échelons courts.
A peine ont ils atteints des échelons longs (IADE classe normale Echelon 4) qu'ils passent obligatoirement en classe sup' et repartent sur des échelons courts.

Sachez que chez nous la DRH a decidé d'interpreter les textes:pas de cotas pour le passage en classe sup pour les IADEs donc pas de passage en classe sup pour 9 de nos collegues cela permet de faire des economies puisque notre CH est dans le rouge donc ce sont les IADEs qui payent l addition et pas d effet retro-actif quand ils pourront passer en classe sup

[Karim Abellan]

Sachez que chez nous la DRH a decidé d'interpreter les textes:pas de cotas pour le passage en classe sup pour les IADEs donc pas de passage en classe sup pour 9 de nos collegues cela permet de faire des economies puisque notre CH est dans le rouge donc ce sont les IADEs qui payent l addition et pas d effet retro-actif quand ils pourront passer en classe sup

je ne vois pas comment c'est possible, car les textes disent bien :
"Passage en classe sup' quand : Echelon 5 et 10 ans de D.E. ; en fonction des quotas ; sauf pour les iade qui n'ont pas de quotas".
Certes, le terme de "obligatoire" peut être vu comme une interprétation, mais il serait étonnant que la DRH aille à l'encontre de la Commission Paritaire.
Soit la commission partiaire à donné un avis défavorable et il faut se touner vers elle.
Soit la commission paritaire à donné un avis favorable et la DRH s'en moque et là, il faut encore se tourner vers eux pour leur signaler à quelle point la DRH méprise leur avis.
En tout état de cause, c'est bien le directeur de l'hôpital qui choisit et qui dicte à la DRH la décision à prendre.
Vous pouvez toujours demander la remise du procés verbal de la CAP.

[Yves Benisty]

Soit un cout de différence entre un salaire net IDE et IADE d'environ... 400 Euros (1600 Vs 2000).

Le vrai calcul existe, il est simple à faire. La différence de traitement entre un ide de la fonction publique et un ide qui devient iade est d'environ 5 %. Autant dire rien. L'argument financier n'est jamais un argument recevable, ça n'est qu'un faux argument placé pour détourner l'attention.

Et la compétence me direz vous ?
1/ C'est un terme qui échappe à la logique comptable. N'essayez pas de leur expliquer, ça les dépasse complétement.

Tout à fait d'accord. Je vais plus loin, quand on parle aux administratifs, il faut leur parler un langage qu'ils comprennent. Compétence, qualité des soins, ce sont des mots qui ne les intéressent pas.

Si vous voulez qu'on vous comprenne, il faut parler finance, dommages et intérêts, risque de sanctions, risques de retombées médiatiques néfastes...

3/ Effectivement, pour justifier une plus-value de coûts, il faut justifier une plus value d'efficacité, voire de rentabilité. A titre d'exemple (CARICATURAL, bien sûr), les IADE seraient mise en valeur si on démontrait que la présence du médecin n'est pas utile de façon systématique.

C'est pourquoi je pense que nous avons un réel rôle à jouer dans les transports interhospitaliers sans médecin à bord. Quelques pistes :

-établir des protocoles d'urgence ;

-établir des critères d'inclusion et d'exclusion (et surtout les faire respecter) ;

-établir des protocoles de régulation ;

-remise en question régulière par des réunions régulières des critères d'inclusion et d'exclusion ; quel type de transport ne doit pas être fait par des iade sans médecin, et quel type de transport pourrait être fait par des iade sans médecin à bord de l'ambulance (mais avec un réel suivi médical, une prescription de transport, des conseils médicaux au besoin) ;

-organiser des réunions régulières d'analyse de dossiers (genre revue de morbi-mortalité), analyse des incidents, analyse des motifs de renfort...

Et enfin, le plus dur, publier sur le sujet.

4/ Le petit chapitre sur l'assurance nous ouvre une voie de réflexion : Est-il plus rentable à long terme de mettre des gens de qualité au chevet du malade ou bien d'investir dans un bon cabinet d'avocat et de provisionner une reserve de dommages et intêrets pour le cas où ?....

Je vais vous raconter une vieille histoire de vieux. Il y a eu il y a bien longtemps un accident d'anesthésie qui s'est soldé par un état neurovégétatif chronique chez un homme jeune et en bonne santé (et chargé de famille). Les dommages et intérêts ont été très élevés. À cette époque, un anesthésiste avait calculé que quelques procès de ce type représentaient en dommages et intérêts de quoi changer le parc vieillissant de tous les respirateurs d'anesthésie du plus grand centre hospitalier de Paris (pour ne pas le nommer...). Et c'est ainsi que c'est terminée la carrière des RPR...

Le problème, c'est qu'en smur les conséquences d'un incident ne s'analysent pas de la même façon qu'en anesthésie. En anesthésie, si un patient se fait opérer et décède pendant l'opération, même s'il s'agit d'une intervention lourde, même si l'état du patient était précaire, même s'il s'agit d'une complication imprévisible, même si l'attitude du patient peut avoir participé au préjudice (non respect des règles de jêune, informations incomplètes lors de la consultation d'anesthésie, traitements et/ou antécédents dissimulés), il existe un lien (pour le juge) entre l'opération et la complication, un lien par le lieu, un lien par le temps, et donc un lien par les personnes.

En médecine préhospitalière, on peut toujours se dire que si le patient est décédé, c'est que sa pathologie initiale était trop grave...

Il existe a contrario un argument très bien compris par les gestionnaires. En embauchant des iade au smur, on se crée un pool d'iade plus important, et donc on diminue les difficultés de gestion du pool d'iade. Par exemple, en cas de départ de plusieurs iade du bloc (retraite, mutation, maternité...), il devient possible de mettre au bloc les iade du smur (alors que ça n'est pas possible avec des ide). Mais ça suppose d'accepter de tourner entre bloc et smur, et ça crée d'autres problèmes (qui, comment, combien de temps au bloc, combien de temps au smur, faut-il des référents qui ne tournent pas...).

[Marc]

et une fois encore avec yves!

[Karim Abellan]

Un mot à propos des transports inter hospitaliers sans médecins.

1/ Pourquoi en parler que des transferts et pas des primaires ?

2/ Pourquoi les ISP sont ravis et motivés pour en faire alors que les IADE sont beaucoup plus rétifs ?

3/ Les communications ont déjà eues lieux et pour avoir été dans la salle ; devant le questionnement de la plus value des IADE pour ce genre de transports les réponses ont été très évasives et peu convaincantes.

[Yves Benisty]

Pourquoi en parler que des transferts et pas des primaires ?

Parce qu'il faut commencer par le commencement. Notre rôle auprès de patients cadrés et à risque évolutif faible est évident.

Je ne pourrais pas en dire autant de notre rôle en primaire. Nous avons l'habitude (conférée par notre formation et notre pratique) de gérer sans médecin des situations cadrées, dans un contexte chirurgical. Nous savons mettre les tuyaux dans les trous. Mais nous n'avons pas été formés au diagnostic. Alors, dans quel cadre proposer des iade en primaire ?

Pourquoi les ISP sont ravis et motivés pour en faire alors que les IADE sont beaucoup plus rétifs ?

Je ne peux pas parler pour mes collègues ni pour les isp. Je pense que c'est une part de notre travail qui est intéressante, je ne sais pas ce qu'en pensent les autres.

Les communications ont déjà eues lieux et pour avoir été dans la salle ; devant le questionnement de la plus value des IADE pour ce genre de transports les réponses ont été très évasives et peu convaincantes.

Les deux sont possibles, mais on ne leur confiera pas les mêmes patients.

[lolo10]

Dans le cadre de protocoles...
;))

[Bruno huet]

Bonjour
Réponse à Karim ( Papa)


Un mot à propos des transports inter hospitaliers sans médecins.
1/ Pourquoi en parler que des transferts et pas des primaires ?

Je pense que le meilleur acteur paramédical du pré-hospitalier est représenté par notre spécialité.
Que si l’on recherche une efficacité maximum, les IADE doivent avoir une activité pré-hospitalière de SMUR traditionnel qui va leur permettre comme pour l’activité du bloc opératoire de progresser de par la proximité du corps médical.
Vient ensuite, l’activité solitaire des TIIH sans exclure les primaires qui représentent une réponse graduée.
En conclusion, je n’exclue aucunement les primaires pour les IADE.



2/ Pourquoi les ISP sont ravis et motivés pour en faire alors que les IADE sont beaucoup plus rétifs ?

Il est normal de retrouver de nombreux IDE, ils représentent un pourcentage bien plus important que les IADE.
Cela représente parfois leur seule alternative à un exercice valorisant et solitaire, sans la contrainte médicale permanente, d’avoir le sentiment de ne plus être de simple exécutant.
Il existe un certain nombre d’IADE qui officie dans les SSSM.
Cela représente parfois leurs seules alternatives à une activité pré-hospitalière au regard des places limitées dans les SMUR.
Il subisse parfois la jalousie des IDE qui les encadre, la suppression non justifiée dans certains départements de l’intubation des ACR peut témoigner d’un certain mépris d’une non-reconnaissance de leurs compétences qui aboutit parfois à leurs désacfections.



3/ Les communications ont déjà eu lieux et pour avoir été dans la salle ; devant le questionnement de la plus value des IADE pour ce genre de transports les réponses ont été très évasives et peu convaincantes.

Normal, les anesthésistes sont de plus en plus absents du pré-hospitalier, remplacé par les urgentistes.
Ceux ci se battent pour leurs reconnaissances, ont l’habitudes de travailler avec des IDE.
Ne connaissent pas l’expertise que représente les IADE.
Reconnaître que son assistant domine mieux certains aspects de l’intervention n’est pas facile particulièrement pour les urgentistes, vous rajouter le mépris de collègues à leurs égards et on comprend, que le terme synergie est absent de leurs attitudes.

En conclusion, le SNIA prépare un dossier complet pour réaffirmer la place privilégiée de l’IADE dans le pré-hospitalier.
Celui ci sera terminé pour septembre et présenté au ministère pour ensuite être discuter avec la SFMU, SAMU de France, et l’AMUF.
Cordialement
Bruno Huet
Membre du SNIA

[HeartBeat]

Bravo Bruno pour tes analyses et surtout pour ton travail sur la place de l'IADE en pré hospitalier. C'est quand même triste que, malgré les recommandations légales, on nous vire progressivement ...

[waffi]

C'est très bien, enfin le problème est pris à bras le corps, car il est vrai que l'on souhaite nous sacrifier sur le soit-disant autel du retour à l'équilibre hospitalier, comme si c'était nos activités SMUR et nos gardes qui empêchaient ce retour !