utilisation de l'échographie par les IADE

[grolandais roulant]

bonjour à toutes & à tous.

Actuellement élèves iade en fin de première année, nous commençons à travailler sur le TIP.
Nous aimerions aborder le thème de l'utilisation de l'échographie par l'iade lors du cathétérisme artériel & veineux périphérique.
Pour cela nous aimerions savoir si cette pratique existe dans votre établissement ou si vous connaissez un établissement ou c'est le cas.

Tous les commentaires sont biensur les bienvenus!
Merci par avance.
Biloute & Begood

[Nimbex]

Salut,

Je trouve que l'idée a le mérite d'etre posée mais concretement je peine à en voir l'application quotidienne.
Peut être que la pose de PA en réa chez pourrait nécessiter une echo. Et pourquoi pas au bloc mais ce serait assez rare.
Pour ce qui est de la VVP je suis plus que dubitatif...

@+

Nimbex

[loulig]

jamais fait personnellement, mais vu pour la pose de VVP sur des "impiquables" dans diverses structures.

Il y a un article des MAPAR de 2009 là dessus (Olivier Choquet et Eryk Eisenberg ) :

www.mapar.org/article/pdf/786/Voie%20ve ... raphie.pdf

[Ellenador]

Utilisation assez fréquente en Réa par les docs. Reperage pour des jugs int, parfois pour des KTAs en radial.
Rarement pour des VVPs.

[dipri]

moi personnellement je l'ai vue au bloc pour les vvc voilà sinon pour le reste je pense que c'est de la masturbation intellectuelle
comme beaucoup de bla bla en soins infirmiers

[Mallampatix]

..c'est quand même difficile de se masturber sous echo.!! non.?!

[réaseb]

on peut aussi poser des vvp sous scan si on veut, non!!!!

[souimanga]

Nous avons à disposition au bloc un appareil d'écho, qui sert surtout pour les ALR, les voies centrales (donc par les MAR), mais à l'occasion aussi (rare) pour nous, pour les KT artériels et très exceptionnellement pour les VP difficiles. Personnellement, je l'ai utilisé quelques fois pour des KT artériels...
Bon courage

[loulig]

..c'est quand même difficile de se masturber sous echo.!! non.?!

Ca dépend de la taille de la sonde. On peut sans doute y trouver un usage ludique.

[Mallampatix]

..c'est quand même difficile de se masturber sous echo.!! non.?!

Ca dépend de la taille de la sonde. On peut sans doute y trouver un usage ludique.

quel gros vicelard ce loulig.!!

[grolandais roulant]

Bonjour,
nous nous permettons de remonter le sujet en haut de page, à la recherche d'IADE ayant utilisé ou utilisant l'échographe dans les abords vasculaires. Nous sommes actuellement en train d'essayer de recenser les utilisateurs pour argumenter notre TIP.
Merci d'avance.
Biloute et Be Good

[Capitaine Cousteau]

Ah mon avis : très bonne idée. Que ceux qui pensent que c'est de la masturbation se rappelent que de l'autre côté du cathlon il y a un patient.

A ma connaissance, aucune étude sur l'utilisation par des IADE.

En revanche, plusieurs travaux sur l'utilisation par des IDE (et oui, eux se bougent !!!), en SMUR et en gériatrie. Pour la pose de VVP en SMUR et pour l'évaluation des globes vésicaux en gériatrie.

[Libecciu]

.

Aaaah ! revoilà le capitaine "couteau" ...Il y a des personnages comme ça dont on est sûr qu'ils ne déçoivent jamais ...

Déjà capitaine : par simple honnêteté et parce que tes positions et affirmations sont toujours plutôt comiques mais aussi sont surtout toujours fortement teintées d'une vraie couleur anti IADE : qui es tu ?

Entendons nous, il n'est pas obligatoire d'être IADE ou EIADE pour poster ici mais tu as écris noir sur blanc que tu étais IADE et tu tiens des propos vraiment peu en accord avec ce fait supposé dénigrant ta pseudo profession, alors encore une fois :
quel prénom ..... quelle école et promo, quel poste et dans quel établissement ... simple non ?

Deuxième point : ainsi tu es un chantre de l'échographie pour les vvp ... je n'en attendais pas moins de toi ...! Donc chers collègues étudiants IADE vous voila rassurés ... votre sujet est bien, c'est l'capitaine qui l'a dit ( et en fait votre choix de sujet ne se discute pas , ce qui est condamnable c'est de se donner le droit de vous en donner la conclusion et la réponse avant que votre travail soit fait et cela par simple conviction personnelle ... je pense ... j'estime ... )

"Les IDE EUX se bougent " versus les IADE qui ne font rien ... dis tu ...... !
Déjà un hiatus .... pourquoi les IADE referaient ils une étude sur le même sujet que celles faites par des IDE si elles sont bien faites ?... Pourquoi des IADE refuseraient d'apprendre de leurs collègues IDE ? Comment es tu construit mentalement pour imaginer cela ? qui créée des barrières et des ségrégations si ce n'est toi ?
Deuxième hiatus : le TIP auquel tu accordes ton satisfecit n'est il pas celui d'EIADE ? Tu es tellement aveuglé par ton racisme anti IADE que tu ne vois plus tes contradictions flagrantes ...

En attendant ton vieux fond anti IADE frustré revient au galop et il est martelé ... Plutôt que squatter laryngo à visage masqué pour dézinguer ( crois tu ) les IADE ... pour être mieux dans ta peau, moins consommer d'anti acides et anti déprésseurs , tu pourrais aussi faire cette formation .... ça demande bcp de temps et un gros boulot mais toi aussi tu pourrais y arriver et peut être deviendrais tu enfin en paix avec toi même en tt premier ... et avec notre profession respectable ... respectable comme le sont aussi les IDE ....et meprisables ceux qui tentent par frustration de les opposer.

Tu parles de "travaux" faits par les IDE pour mais tu te gardes de donner les références....
Les travaux, je connais aussi, en ce moment il y en a sur l' A1 et l'A25 alors c'est bien le bordel avec tous ces camions et ça donne des bouchons ..

Alors de quoi parles tu ? D'études ( lesquelles) de publications ( ou ) de communications ( quels congrès ) ou plus probablement des TFE-SO ... ces trucs géniaux d'au moins 18 pages (maxi 22 ; remerciements annexes et sommaire compris) et avec les inévitables interviews ( je ne vois que ce nom à donner à ces trucs ) sur 4 ou 6 professionnels basées sur une methodo bourrée de biais dont les principaux sont les questions à réponses induites ? ...

L'écho cher capitaine cook, pour info, elle est utilisé à bon escient par les IDE depuis bien longtemps et avec un vrai succès avec les appareils type bladderscan... malgré toute les grosses approximations dès que les angles et positionnements ne sont strictement précis ( et oui c'est ça l'écho ) .
Mais ces IDE des services de chir, maisons de convalescence services d'uro chir, paliatif etc etc comme ils bossent et qu'ils ne sont pas mal dans leur peau ni frustrés, ils ne viennent pas pour autant vomir sur les IADE dans leur forum.
Ce qu'il font est utile et c'est sérieux et tu pourrais, si tu les imitais, non pas dire " JE-FAIS- DE-l'-ÉCHO-comme-un- vrai-petit-Dr-pour poser-une-perf" mais "je fais un truc utile et sérieux car malgré toutes les réserves légitimes j'évite de nombreux sondages vésicaux douloureux et potentiellement facteurs d'infections nosocomiales" .... maais le bladderscan est tellement passé dans les moeurs et tellement simple à utiliser qu'il n'y à plus de gloriole à y gagner ... n'est ce pas là le problème ?

" au bout du cathlon, il y a un patient ......... " dit tu ..... repos, vous pouvez fumer .... ! C'est bôoo ... comme du capitaine cousteau ! .......Mais c'est pompeux, creux et vide.
Et puis en fait en fait la réalité des choses c'est plus : " aux 2 bouts du cathlon il y a deux hommes, ou un homme et une femme, ou une femme et un enfant ..... " etc etc et pas juste un patient et une machine miracle comme ta reflexion pompeuse le sujère ....

L'écho sur les VVP !!!! ... sérieux .....Mais quel vrai bénéfice pour un patient versus une bonne installation et tous les trucs connus des anciens ( IADE ET IDE ), quel temps gagné - ou plutôt quel temps perdu - ? quelle économie ? Quelle organisation, à combien de mains ? quel bien être pour le patient ? quelle efficacité même ??? l'écho elle même est elle totalement sans effets iatrogènes ? etc etc

Mais c'est vrai capitaine crochet , comment a t'ont pu vivre jusque là sans ça dans nos services comment a t on pu oublier qu'au bout du cathlon, .... il y a un patient ... ! patient révélé par l'échographe ????? .... "c'est un garçon Dr ! "

Alors que tu aies envie de te faire mousser en utilisant l'écho pour une vvp difficile ( voir même pour une artère car franchement si elle bat pas assez fort pour la reperer , ya peut être autre chose à faire qu'aller chercher un échographe pour poser un kt ) au bloc ou dans les service quand on a le temps pourquoi pas ..... on a tous le droit à son petit noël et on est libre de choisir son cadeau , mais en SMUR tu feras comment ????

Je te vois bien rêver d'en acheter un pour mettre dans les VLI de ton groupement histoire d'épater facile tes képis noirs ..
Je te vois au bar devant leurs yeux ecarquillés dire que vraiment tu es super-fort puisque :
"Ouai ouai mon Capitaine ( un vrai 3 barrettes celui là ) , nous infirmiers urgentistes du SSSM on "fait de l'écho" -très à la mode ne ce moment comme terminologie l'IDE urgentiste ... la encore par frustration vis à vis des IDE Belges qui font un an de plus pour obtenir ce titre - "et même le smur, ils ont pas ça ..... " .... et pour cause .....

sauf qu'en plus c'est pas vrai ... dans notre smur comme dans bcp maintenant , nous avons notre échographe dans nos voitures ... mais on s'en sert pas pour ce genre de conneries ...

car tout ça, c'est de la foutaise et au moins en SMUR ( et en VLM et VLI ) avec ces conneries on rejoins alors à grand pas le concept "stay and play " que nous opposent souvent avec justesse les américains du nord ou d'autres encore quand on les taxe de faire du "scoop and run "...

Et pour le KT intra osseux difficile alors ..... ( si si, ça doit exister ) : vers ou vont aller les délires , bientôt le scanner portatif ?

Enfin, l'echo c'est sérieux ... à la différence de la radio, de l'IRM ou du scan ce n'est pas une imagerie directe mais une imagerie d'ombre avec obligatoirement bcp d'images construites fausses et particulièrement piègeuses, avec des images reflétées etc etc ...
Cela demande sauf rares exceptions pour des trucs ultra simples comme la seule contenance vésicale, une formation longue et une pratique continue très régulière pour pouvoir l'interpréter et l'utiliser à bonne escient .... alors quel interet de rajouter une difficulté à une difficulté ....

... c'est aussi un matériel extrêmement fragile et sensible et particulièrement couteux
mais rien n'est trop beau ni trop facile pour le sémillant capt'ain igloo ....

En attendant un collègue IADE s'est fait exclure de laryngo pour des propos certes un peu excessifs mais lui était honnête et sincère ... tout le monde le connaissait
Capitaine Igloo marque noir sur blanc dans ses posts qu'il est IADE et je suis certain qu'il ne l'est pas ... et il continue sous couvert de son masque de déverser ses petites piques de frustré sur notre professions dans notre forum et à polluer des débats sincères et loyaux ...

Moi je trouve pas ça juste ...

.

[Frisette]

Pour recentrer un peu le débat sur le thème d'origine, il me semble que l'écho au bloc pour des poses de vvp difficiles (après installation correcte, et tout le tsoin tsoin: utilisation de proto, échecs itératifs...) peut être une solution...Après, pour ce qui est de l'utilisation en SMUR, je suis au mieux très franchement étonné, voire carrément sceptique: je ne vois pas trop comment on pourrait procéder (contraintes logistiques, économiques....)

[Eschmann m'a sauvé]

Personnellement je n'ai jamais vu une pose de voie périph' sous écho,

les solutions alternatives que j'ai pu observer lorsque la vvpériph' était difficile:

-jug externe
-induction sevo
-VVC d'emblée sous AL



Mais je serais hyper intéressé d'en voir, si quelqu'un peut faire une vidéo et la poster ...

[dipri]

je repéte l'echo jamais vu pour les vvp au bloc encore moins en smur
on se debrouile tjours on a plein de matos qui ne sert à rien alors encore un appareil inutile ,j'en vois pas l'intérêt
ah peut être chez les pompiers ce sera à rajouter ds les voitures de fonction
ce n'est pas moi qui le dit mais la cour des comptes
ceci dit je dis soyons simple
bye

[Frisette]

Je l'ai vu utilisé 2 fois au bloc, et bien il faut reconnaître que ça aide!!! Après, attention, je n'ai pas dis qu'il fallait l'utiliser tout le temps....Mais en cas d'échec itératif et après quelques tentatives à plusieurs opérateurs expérimentés, l'écho peut être d'un grand secours...

[bicquet]

L'echo est utilisée pour les alr et vvc, parfois pour les kta.
perso j'ai utilisé 2 fois pour des vvp chez des patients impiquables , c pas fréquent mais je pense qu'il vaut mieux utiliser l'echo pour une vvp plutot que de piquer le patient 20 fois juste pour montrer qu'on y arrive sans...........aprés chacun fait comme il veut, moi je mets mon orgueil a la porte et je pense au patient, c'est juste mon avis !

[Maxime]

Entendons nous, il n'est pas obligatoire d'être IADE ou EIADE pour poster ici mais tu as écris noir sur blanc que tu étais IADE et tu tiens des propos vraiment peu en accord avec ce fait supposé dénigrant ta pseudo profession, alors encore une fois :
quel prénom ..... quelle école et promo, quel poste et dans quel établissement ... simple non ?
(...)
En attendant un collègue IADE s'est fait exclure de laryngo pour des propos certes un peu excessifs mais lui était honnête et sincère ... tout le monde le connaissait
Capitaine Igloo marque noir sur blanc dans ses posts qu'il est IADE et je suis certain qu'il ne l'est pas ... et il continue sous couvert de son masque de déverser ses petites piques de frustré sur notre professions dans notre forum et à polluer des débats sincères et loyaux ...

Moi je trouve pas ça juste ...

Le collègue en question a été exclu honnêtement, c'est a dire après plusieurs avertissements en public et en MP, et après explications du motif publiquement. Nous aussi, on a été honnêtes et sincères.

Toujours dans le registre de l’honnêteté et de la sincérité, je me suis déjà exprimé sur le biais que représente l'utilisation des pseudos sur un forum. Et globalement, sur les difficultés d'identifier les intervenants. Je vous rappelle ce post de 2005 sur cette question : http://www.laryngo.com/forum/viewtopic.php?f=6&t=687

Depuis le sketch sur les IADE aristocrates qui avait engendré un grand n'importe quoi avec les pseudos sur ce forum, j'avais trouvé regrettable que très peu d'entre nous n'acceptent de remplacer leur pseudo par leur véritable identité. Mais c'est une liberté, et un droit. Ça tends a dénaturer certaines discussions, mais c'est ainsi que tournent les forums sur internet.

Pour ma part, j’admets que je préférerai que ceux qui n'ont pas de soucis avec leur identité sur ce forum changent leur pseudo et complètent leur profil pour rendre les débats plus sains, mais encore une fois, dans la droite ligne de ce qu'est Laryngo, nous respectons les choix de chacun sur ce point, comme le rappelle le post sur la confidentialité.

[ckt34]

En 19 ans de carrière, jamais vu de VVP posée sous écho moi non plus.
Quant au smur, à la place d'un matériel électronique potentiellement soumis à des contraintes (chocs, écarts de température), la voie IO est en train de prendre de l'ampleur chez nous avec formation des médecins, IADE et IDE à cette technique.
D'autant plus que les recommandations la conseillent après deux échecs de pose de VVP ou un temps supérieur à 90 secondes, sur l'ACR.