rattrapage du jeun

[fouchska]

voilà, tout est dans le titre!

Quelle est la règle pour le rattrapage du jeun chez l'adulte?

merci

[Mister Hyde]

Bonjour Fouchska!

Pour répondre à ta question qui ressemble à tant d'autres sur ce forum posées par de petits nouveaux qui abandonnent presque toujours le fil des discussions...

réponse immédiate: courir plus plus vite que lui...

Bon...

1) sache que jeun s'écrit "jeûne", n'ayons pas peur des mots même si cela concerne l'adulte,
2) comme on ne sait pas si le jeûne est prolongé et tu ne parles pas d'éventuelle dette hydrique...de son état général, particulièrement rénal et neurologique,...donc...

A ce stade de question plutôt imprécise voire farfelue, je dirais simplement qu'il recommence à manger, voire boire, s'il a de quoi se mettre quelque chose sous la dent, bien sûr...

Donc on attend des précisions...comme tu dis, tout est dans le titre...

[fouchska]

je precise:
le patient est à jeun avant l'intervention, jusque là, on est d'accord je pense.
On entend souvent parler de rattrapage de jeûne avant l'induction ou pendant la première heure de l'intervention.
Donc je voulais savoir quelle était la règle précise concernant le volume à compenser chez un adulte sans atcd particulier.
Et je ne vois pas ce qu'il y a de farfelu dans ma question.
merci

[Mister Hyde]

je precise:
le patient est à jeun avant l'intervention, jusque là, on est d'accord je pense.
On entend souvent parler de rattrapage de jeûne avant l'induction ou pendant la première heure de l'intervention.
Donc je voulais savoir quelle était la règle précise concernant le volume à compenser chez un adulte sans atcd particulier.
Et je ne vois pas ce qu'il y a de farfelu dans ma question.
merci

Bon, OK!

Nos connaissances, en principe, ne se bornent pas à l'anesthésie, donc le jeûne, ça peut aussi concerner des IADEs exerçant à l'étranger, en coopération, y compris dans des pays où les gens souffrent de malnutrition, voire prise en charge d'anorexiques...

Alors concernant le jeûne préanesthésique en chirurgie réglée chez l'adulte, pour moi, il n'y a pas trop lieu de s'inquiéter si c'est un ASA 1 ou 2, le risque étant de se retrouver avec une hypovolémie relative à l'induction due principalement à la pharmacodynamie des drogues, à fortiori pour une rachi, situation qui est de moins en moins compensée par un remplissage...comme cela était l'habitude.

Chez le nourisson ce n'est du tout la même attitude et on rattrape la première heure effectivement, mais comme tu parles d'adulte...le jeûne étant aussi moins strict dans le premier cas, souvent de l'eau sucrée est donnée par os quelques heures avant l'intervention...

Enfin.... tu as d'autres notions toi?

[Jackson]

Salut,

Les règles de Jeûne = un patient à jeun
Concrètement, rien manger à partir de minuit !
pas de solide, liquide, chewing-gum, tabac, alcool...
La règle c'est en fait un délais de 6 h avant opération/anesthesie.
Règle institutionnelle de sécurité anesthesique pour diminuer
le risque d inhalation, de pneumopathies.
A nuancer avec urgence, grossesse, pathologie(rgo, hernie hiatale, obese,..), pédiatrie
A nuancer liquides clairs, lait, nourrisson, dialyse....
A nuancer, importance chir digestive, coloscopie, préparations spécifiques...
A noter, sinon c est une induction séquence rapide.
A noter, ce qui nous importe ; le respect du jeûne, l interrogatoire, la célo, l aspi,et le ratrappage du jeun.
En fait, il importe de maintenir, de corriger ou rattrapper une éventuelle dette hydrique.
Le principe de fond est d eviter une hypotension. A nuancer avec le terrain du patient ( Insuf. cardiaque, renal, dialyse, brulé......)

Le "rattrapage" du jeûne chez l adulte est vulgairement de 10ml/kg. Valable pour les solutés cristalloides. Vulgairement car il faut encore nuancer au terrain (HTA...), à la technique (AG,RACHI...), au médoc ( +/- vasoplegique), aux pertes chir, diurèse, durée Op,....
Bref, rattraper le jeun, c est optimiser le remplissage vasculaire !

Ccl : apprecier le patient, deshydratation, atcds...
ajuster la technique (AG, ALR, Pharmaco, soltés RL, HEA...)
compenser les dettes tjrs vulgairement ; 10 ml/kg de Nacl = compensation du JEUN

[Mister Hyde]

10 ml/kg pour un costaud de 90 kg (comme moi!) juste pour rattraper le jeûne?

Je ne crois pas être déshydraté (ni en hypo) chaque matin en me levant (NB: je ne me réveille jamais pour manger et picoler la nuit)!

Perso je tiens jusqu'à midi sans problème avec un 'tit café dans le ventre...

Prends exemple sur un dialysé qui a été "séché" la veille et a qui on ne mettra qu'un salé ou un G5 avec un réducteur de débit...l'ephédrine fera le reste...je parle de l'induction, après si on lui fait une hémicolectomie, évidemment...mais c'est hors sujet.

[tonio17]

Pour moi il faut distinguer la compensation du jeûne et les pertes insensibles per opératoire lié au type et technique de chirurgie (coelio, laparo).

Pour moi le jeûn = 500CC chez l'adulte ASA 1 ou 2
pertes insensibles = 8ml/kg si laparo en viscérale aves les anses à l'ai.
Mais pour les compensations per op c'est vraiment difficile et très variable selon ton patient, j'en discutais encore hier avec un MAR, un bon moyen de savoir est le doppler oesophagien (delta P/V) ou tu remplis et quand ton VES n'augmente plus c'est que tu n'es plus en précharge dépendance.
Je sais pas si c'est très clair....

Si on veut prolonger le débat Le 8 ou 10 ml/kg poid réel ou idéal?

[Mister Hyde]

Pour moi il faut distinguer la compensation du jeûne et les pertes insensibles per opératoire lié au type et technique de chirurgie (coelio, laparo).

Pour moi le jeûn = 500CC chez l'adulte ASA 1 ou 2
pertes insensibles = 8ml/kg si laparo en viscérale aves les anses à l'ai.
Mais pour les compensations per op c'est vraiment difficile et très variable selon ton patient, j'en discutais encore hier avec un MAR, un bon moyen de savoir est le doppler oesophagien (delta P/V) ou tu remplis et quand ton VES n'augmente plus c'est que tu n'es plus en précharge dépendance.
Je sais pas si c'est très clair....

Si on veut prolonger le débat Le 8 ou 10 ml/kg poid réel ou idéal?

Ton apport de 500cc (RL) c'est comme si moi je buvais un simple café chaque matin et toi qui boirais en plus une petite bouteille d'eau minérale, alors , en fin de compte, qui de nous deux a commis une erreur? Nous continuerons à vivre tous deux, avec ou sans AG, sauf que ta vessie sera plus remplie que la mienne à terme, éventuellement...et d'ailleurs.... question à cent balles...quels sont les signes d'un globe vésical per-op ? Surtout pour celui qui voudrait me coller, sans autre forme de procès, la bagatelle de 900cc de flotte d'entrée de jeu et sans me sonder...(les anciens taisez-vous!...)

Tout cela est bien relatif, car chez un adulte "sain" (à jeûn simplement depuis 6H), et sans épiloguer sur ce qui l'attend avec le bistouri du chir, le stress préop et l'ADH font leur boulot en amont avec tendance à la rétention hydrosodée. La réaction hormonale est d'ailleurs identique en post op.

Pour la pédiatrie:

http://db.datex-ohmeda.com/evadb/fi3037 ... nt%20P.pdf


sinon...

http://www.sfar.org/acta/dossier/archiv ... /96_06.htm

[fouchska]

merci pour vos réponses!

[Mister Hyde]

Je le dis quand même pour les remplisseurs larga manu invétérés, un globe vésical per op c'est une tachycardie isolée qui ne cède pas à l'approfondissement de l'analgésie/anesthésie, et en SSPI ça se traduit par agitation/sueurs/ tachycardie/ HTA.

Si le patient est bien Bbloqué ça vous passera probablement sous le nez...

[Tyler Durden]

Bonjour
pour 1 adulte à jeun depuis 12H:compensation du jeûne de 1ml/kg
Plus d'infos sur: http://www.sfar.org/acta/dossier/2009/m ... c0043.html

[Maxime]

Le déficit est de 1ml/kg, mais la compensation est ciblée a 5 / 7 ml.kg

Principes du remplissage vasculaire périopératoire

Pertes liquidiennes périopératoire

Le but est de compenser :

le déficit hydroélectrolytique lié au jeûne préopératoire ;
la perte relative liée à la veino-dilatation de l’induction anesthésique ;
les besoins de base pendant l’intervention ;
les pertes et la création d’un éventuel 3e secteur [48].

Le déficit hydroélectrolytique préopératoire est souvent surestimé, il ne dépasse pas 1 ml/kg chez l’adulte à jeun depuis 12 h [49]. La vasoplégie de l’induction anesthésique nécessite un remplissage de 5 à 7 ml/kg. Les besoins de base peropératoires, comme le déficit préopératoire, doivent être compensés par un apport de 1,5 ml/kg/h de solutés hydroélectrolytiques équilibrés. Les pertes, notamment d’origine hémorragique ou ascitique, doivent être compensées pour maintenir un volume sanguin normal et une composition normale de volume extracellulaire. Enfin, la création d’un 3e secteur dû à l’oedème tissulaire et aux mouvements trans-cellulaires liquidiens survient dans les chirurgies majeures en particulier abdominales ou chez les patients polytraumatisés. L’estimation de ce 3e secteur est variable suivant le type de la chirurgie et très difficile à évaluer réellement [48].

Nature des solutés

Les solutés devant compenser les besoins de base, doivent être des solutés hydroélectrolytiques les plus équilibrés possible (composition électrolytique proche de celle du plasma). Une adaptation peut être nécessaire en fonction de la nature des pertes en chirurgie digestive. Cependant, l’apport de glucosé n’est pas nécessaire puisque la période périopératoire contribue, par les modifications hormonales liées à l’agression chirurgicale, à une hyperglycémie. L’apport de cristalloïdes pour la compensation du jeûne et des pertes peropératoires est réalisé en première intention. Pourtant certains auteurs, se basant sur des considérations physiologiques et notamment l’apparition rapide d’un Å“dème des parois vasculaires après apport de cristalloïdes dans ce contexte, recommandent l’utilisation de colloïdes plus précocement [48,49].