IADE et prè-hospitalier

[bidule]

Peut être qu'entre aucune étude et trop d'études "a la con", y'a une petite place pour étudier ce qui pourrait nous servir...

Là, on verrait la sincérité de ceux avec qui on bosse.

Quand aux études sur l'efficacité de celui qui a dormi et celui qui n'a pas dormi, ça a bien été étudié, notamment par le SNPHAR-E, pour défendre la pénibilité de leur profession (pas la notre, rassurez vous).

[loulig]

Oui je sais, et justement je trouve cela ubuesque d'en être arrivé à devoir prouver ce genre de chose. De la même manière que je trouve étrange de devoir prouver que notre formation nous apporte une quelconque plus value en matière d'urgence par rapport à quelqu'un qui sort du DEI.

Là, on verrait la sincérité de ceux avec qui on bosse.

Bof, leur sincérité je m'assois un peu dessus. Il ne s'agit pas de chercher si le paracétamol injectable agit en moyenne 2,3 mn (+/- 1,4) plus vite que le paracétamol en suppo effervescent. Si nos deux ans de formation ne nous apportent rien dans la gestion des urgences vitales, alors supprimons toutes les formations. Y compris celle d'infirmier.

[Capitaine Cousteau]

Si nos deux ans de formation ne nous apportent rien dans la gestion des urgences vitales, alors supprimons toutes les formations. Y compris celle d'infirmier.

Certains le souhaitent, notamment nos collègues et amis CCA qui disent comme qu'ils n'ont pas besoin d'IADE et encore moins d'IDE.
Et vous savez quoi ?
Ils ont les même arguments que vous : leur formation ;-)

[loulig]

Leurs arguments c'est qu'il n'y a pas besoin de faire trois ans d'étude pour poser une perf et que nous (les infirmiers) coutons cher.

Ils ont les même arguments que vous : leur formation ;-)

Gné ? Certains ambulanciers DE (le CCA n'existe plus) cherchent à nous remplacer purement et simplement et à ejecter les infirmiers du pré hospitalier. Or, ici, on ne parle pas de remplacer les médecins par les IADE. On parle de graduer la réponse (et aussi d'épargner du temps médical) . Je sais c'est subtil.

[Bruno huet]

Bonsoir
Ok pour que la démonstration ne soit pas uniquement sur une formation suplémentaire théorique et pratique ( des 2/3 suplémentaire à la formation de base) axée uniquement sur la prise encharge de toute anesthésie sur tous les terrains et à tout age ainsi que de la prise en charge de situation d'urgence en extra et intra hospitalier.

Maintenant stop aux démonstrations toujours négatives et faite des propositions.

[Dauphin D'Ostro]

Capitaine Cousteau, tu dis que des ambulanciers veulent remplacer les IDE/IADE…. ???… Je n’ai encore jamais entendu ce genre de propos de leur part ! (au même titre que les iade ne cherchent pas à remplacer les médecins)
Mais…..je sens bien, d’après ta grande clairvoyance, M. capitaine Cousteau, que s’ils viennent à cocher plein de cases d’actes paramédicaux ou médicaux, …la statistique, l’étude, …la DEMONSTRATION sera enfin faite et validera notre inutilité, sans oublier que cette preuve peut plaire à certains cadres et directeurs car source d’économie…dans un premier temps… !
Mais restons optimistes…dans quelques années, les capitaines Cousteau auront fait des petits et tenteront d’apporter la démonstration par des études multicentriques ( ou randomisées, genre…1 équipe : garagiste-avocat-chauffeur de taxi – 1 autre équipe : medecin-CCA-iade….et tirage au sort de l’équipe qui part sur le primaire)…que, finalement, le coût des dents cassées, du séjour en réa sur détresse respi par inhalation sur mauvaise induction, de la nécrose cutanée du nné dont le kt n’est plus IV…est au final bien + élevé !

Capitaine Cousteau : je crois que nous sommes tous d’accord sur le fait que nos actes ont besoin d’être tracés. Il n’en tient qu’à nous, et la pérennité de notre statut passe aussi par la.
Je ne reviendrai pas non plus sur les limites des études démonstratives…qui ne démontrent que ce qu’on veut bien leur faire démontrer.
Et leur accorder une valeur aussi déterminante comme tu le fais, me fait bien de la peine, si toi aussi tu es des nôtre, ide ou iade, permets moi d’en douter…quand je te vois aussi catégorique et étanche devant tous les propos de mes collègues sur ce forum.

Mais s’il te plait, arrête de t’efforcer d’essayer de nous convaincre que l’iade n’apporte rien de + dans l’urgence, tu n’y arrivera pas…d’autant que beaucoup de médecins smur, les vrais, te diront le contraire, et nous le disent en tout cas, et nous soutiennent tous les jours.

A nos plumes !..et traçons !

[Capitaine Cousteau]

Mais s’il te plait, arrête de t’efforcer d’essayer de nous convaincre que l’iade n’apporte rien de + dans l’urgence, tu n’y arrivera pas…d’autant que beaucoup de médecins smur, les vrais, te diront le contraire, et nous le disent en tout cas, et nous soutiennent tous les jours.

A nos plumes !..et traçons !

Je ne dis pas que l'IADE n'apporte rien ; je dis que vous ne vous donnez pas les moyens de prouver l'inverse.

Propositions :
- Faîtes la biblio : une seule étude, Lilloise, qui a repris une classification canadienne de la charge de soins et qui a tracé le nombre d'actes réalisés par une équipe SMUR IDE et une équipe SMUR IADE. Résultat : quand il y a un IADE, il y a plus de soins faits et plus de temps passés. Conclusion : L'IADE ne ferait-il pas perdre du temps à faire des actes inutiles ?
La conclusion n'est pas de moi ; mais les IADE Nordistes qui sont ici vont surement nous retrouver cette étude.

- Autre étude ? Non.

- TIP : Ils existent, qui comparent IADE et IDE en SMUR. Il faut déterrer ceux qui trainent sur Larygno et faire un appel pour récupérer ceux qui n'y sont pas. J'avais notamment lu un TIP intéressant sur la vérification du matos. Conclusion : les IADE vérifient mieux les engins ; ceci fait sur des critères objectifs et des grilles strictes d'observation des comportements. Donc le SMUR est plus sûr avec un IADE qui fait la vérif.

- Idée de travail :
1/Le SNIA parait il (Cf autre sujet qui a fait pianoter) veut défendre la place de l'IADE SP.... Qu'il soit déterminé des critères d'évaluation et que l'on compare sur certains critères les interventions des VLI IADE et des VLI IDE. Ils partent pour les mêmes motifs. On peut évaluer : la qualité du bilan, la rédaction de la FOM, la mise en condition (nombre de pose de VVP, score de JUVIN sur place, respect des recommandations, demande de renforts SMUR inadéquats....)
2/ Il existe nombre de SMUR mixte : même chose.

Vu le nombre de cadre IADE en poste, même chez les rouges ; vous ne devriez que trouver du soutien.

Vous pouvez donc réaliser un travail en 4 parties :
- Contexte réglementaire
- Bibliographie (vous pouvez même trouver des études touchant à la médicalisation qui induise les actes dont l'IADE a l'exclusivité, mais gare..... ils ne sont pas si nombreux)
- Une étude statistique sur la comparaison IADE Vs IDE en VLI
- Idem sur IADE Vs IDE en SMUR.

Mais faîtes attention aux résultats ; si dans l'ensemble on est d'accord que l'on fait dire ce que l'on veut aux chiffres ; parfois on étudie et on ne trouve pas ce que l'on cherche.

Une fois ce genre de travail fait, vous aurez un argumentaire plus étoffé qu'un arrêté de formation. Car à ce jour, vous n'évoquez que ce je mets moi en première partie. C'est maigre.

Je lirez votre travail avec beaucoup d'attention.

[ckt34]

Capitaine Cousteau, tu dis que des ambulanciers veulent remplacer les IDE/IADE…. ???… Je n’ai encore jamais entendu ce genre de propos de leur part !

tiens, je t'aide :
http://www.autotitre.com/forum/Vehicule ... 96p596.htm

je t'ai mis la page du dernier clash mais c'est assez régulier sur les 600 pages... (je précise d'ailleurs que je ne suis pas inscrit là-bas mais que je rigole bien car je reconnais du monde, bien cachés sous leurs pseudos....)

En fait, un Smur avec un CCA suffit apparemment....

[Bruno huet]

Bonjour
Étant en charge du dossier au SNIA, je vais essayer d’apporter quelques précisions.
Il me paraît évident, j’en suis convaincu qu’une place existe pour les IADE en prè-hospitalier tant en SMUR qu’en para médicalisation. J’apporte des éléments qui seront publiés lorsque les RDV seront réalisés et présentés lors du congrès fin Mars à Montpellier.
Le travail consiste à démontrer que nous sommes les mieux placés comme l’on exprimé et écrit la communauté médicale dans de nombreux articles.
À partir du moment ou cette reconnaissance est de nouveau réaffirmée, le travail consiste à proposer une pratique avancée correspondant à la formation et au niveau MASTER que nous allons obtenir pour la rentrée de 2012.
Dans un deuxième temps, on pourra proposer au niveau des SP un statut différant au regard que la formation est plus importante et que le niveau de réponse peut être différent.
Actuellement, chez les SP, les IADE sont sur le même registre, en dehors d’un protocole intubation de l’ACR dans de nombreux départements.
SAMU de France est au argué de la moindre bavure pour démontrer la dangerosité des infirmiers. On comprend mieux la prudence des médecins chefs à ne pas proposer autre chose pour l’instant. A cela s’ajoute, la jalousie des ISP IDE, l’objectif de ne pas provoquer de tension au sein des ISP, etc.…
Impossible de faire une étude car cela demande pour pouvoir la réaliser l’aval des médecins de SMUR qui en l’autorisant seraient dans une contradiction car cela suppose une acceptation de la réponse graduée. Les médecins voient là un risque potentiel pour leurs activités prè-hospitalier, alors qu’il s’agit d’une réponse graduée et non d’un remplacement d’un SMUR par les IADE. Maintenant, il est vrai que la para médicalisation risque au regard des contraintes budgétaires de voir certaines lignes de garde de SMUR supprimé.
Pourtant dans le bilan des expérimentions avec des IDE choisis ayant pourtant des formations complémentaires sur Toulon et des trois frontières a démontré une limite que le SMUR de Thionville armé par des IADE n’avait pas démontrée.
Alors Mr le Capitaine, je comprends mal votre objectif de vouloir toujours provoquer sans jamais être positif dans vos propos, sans aucune réflexion ou proposition pour faire avancer notre profession d’IADE dont vous faites partie.
Que s’est-il passé dans votre parcours pour avoir autant d’aigreur ?
Seul vous le savez !
Cordialement à tous
Bruno Huet

[Capitaine Cousteau]

Le B.A.BA d'un travail de recherche est de commencer sans avoir une idée de la conclusion ; sinon ça s'appelle un biais méthodologique.

Pour reprendre quelques propos :
- Les SDIS ne font pas de différence entre un MSP anesthésiste (il y en a), un MSP CAMU et un MSP généraliste. Ils font des différences dans leurs activités opérationnelles, pas dans les statuts. Je doute qu'ils le fassent pour les ISP.

- Les SDIS défendent une réponse homogène dans le respect des obligations du service public qui est l'égalité du service public au citoyen. Dans les faits, ça marche pas vraiment, mais culturellement ils ont du mal à proposer aux populations qu'ils defendent des moyens de qualité différente (IDE ou IADE) en fonction du jour ou de l'heure ; d'où la volonté d'homogéneisation d'ISP sans spécialisation et de PISU identiques pour tous. Certains SSSM qui avaient des protocles différents selon l'ancienneté des ISP sont revenus dessus à cause de ce principe d''égalité du service public.

- Tu évoques les limites rencontrés par les VL des 3 frontiéres ou de Toulon du fait d'un armement d'IDE ; limites que n'ont pas rencontrés les moyens paramédicaux IADisés.. Bien. Je lirais ces publications avec beaucoup d'attention. Un lien, vite !

- C'est regrettable de dire que le meilleur moyen de démontrer la plus value à laquelle les IADE ce sont les études mais qu'on ne peut pas les faire car les médecins ne veulent pas collaborer... Du coup, on peut rien étudier.... C'est balot.
Il existe néanmoins des SMUR qui paramédicalisent avec des IADE depuis plusieurs années de façon officielle ; je suis surpris que même ceux là ne puisse pas nous faire un petit retex....

- On peut toujours faire un PHRI, ça minimise le poids des médecins pour empêcher l'étude.

- Enfin, comme déjà dit, je vous invite à ne pas parler de ma personne, mais de mes propos. Vous retombez dans un vieux travers... Ca ne va pas aider au débat.

[gpasdepseudo]

tout a fait d'accord avec le commandant cousteau !

voila un beau sujet de PHRI, avec des arguments et une démarche scientifique qui doit être menée.

[Bruno huet]

Bonsoir
Comme d’habitude, des arguments plus que discutable ou du moins toujours la même rengaine que les IADE ne possèdent aucune expertise supplémentaire liée à leur formation.
Je m’épuise de t’apporter la contradiction.

Désolé, mais la capacité d’intervention est fonction des diplômes possédés. À cela se rajoutent l’expérience et les formations complémentaires qui ne peuvent être dissocié du diplôme obtenu. Personne ne remet en cause le médecin anesthésiste d’endormir un patient, celui du chirurgien d’opérer, etc. C‘est la garantie que la personne possède une compétence minimum.

Ok pour la comparaison avec MSP, on ne réclame pas autre chose que de prendre en compte notre spécificité dans l’opérationnel.

Tant qu’a l’homogénéité, il a bien une différence dans la prise encharge d’une urgence d’un MSP généraliste et celle d’un MSP anesthésiste.
On attend du MSP une réponse correspondant à ces capacités reconnues par ses diplômes.
C’est une des raisons de la colère du Dr Giroud qui voit les SDIS recruter des médecins de SMUR en leur proposant des conditions meilleurs qu’a l’hôpital et ainsi vider les SAMU de compétence médicale de l’urgence.
Alors je te renvoie à ton argument, pourquoi un jour, le patient bénéficierait d’une prise en charge par un généraliste et un autre jour par un médecin anesthésiste ?
Une petite histoire de chasse, vécue, lors d’une prise encharge d’un polytrauma, le MSP généraliste me voyant prendre un cathé de 14 me demande ou je vais piquer dans le thorax !

Les PISU ne doivent pas être en fonction de l’ancienneté de l’ISP, mais bien en fonction des capacités d’intervenir des personnels reconnues par un diplôme. C’est pour cette raison que les IADE peuvent intuber les ACR au bénéfice des patients.
Cette distinction rend fous les IDES qui ne l’acceptent pas pour des raisons que je ne souhaite pas développer.
Pour ce qui est des publications, elles sont disponibles sur Internet par les bilans que ses trois services ont réalisés.

Pour finir, ce forum est un moyen d’échange entre professionnel. Il faut accepter la contradiction. C’est bien la confrontation des idées qui permet de grandir.
On est en droit de se poser des questions au vue de tes commentaires qui sont toujours dévalorisants pour la spécialité. Des collègues me disent que tu es IADE.
Vu tes propos, je ne doute pas de ton diplôme, mais je suis obligé de me poser des questions sur tes motivations et là on tombe dans ta personne.

Cordialement à toi et aux autres
Bruno Huet

[Capitaine Cousteau]

Pour faire court :
- Je ne crois pas que le GIGN soit meilleur qu'un condé de base pour faire la circulation sous pretexte qu'il ait suivi une formation plus pointu ; chacun son métier et je pense que la paramédicalisation ne doit pas faire appel aux compétences d'expertise des IADE ; qui doivent se concentrer sur les vraies urgences vitales qui doivent être médicalisées. Il faut envoyer les IDE seuls sur des CCMU 2 ou 3 et garder les IADE dans les SMUR pour faire des vrais graves. La majeure partie de l'activité des ISP c'est : HGT, ECG, VVP garde veine et quelques antalgies et aérosol.. On a pas besoin de faire 2 ans de plus pour ça. Mettre des IADE seul pour faire du bénin et garde les IDE dans les SMUR n'a aucun sens ; revendiquer le "tout IADE", en VLI et en SMUR ; n'a pas plus de sens non plus....

- Je trouve bizarre qu'une poignée d'IADE se permettent de venir dicter aux ISP ce qu'il serait bon de faire sans aucune demande de la part des SSSM dans ce sens. Vous pouvez toujours faire des plans sur la cométe ; les SSSM et les ISP vont vous envoyer bouler.. C'est sûr. On dirait Don Quichotte et ses moulins...

- Je n'ai pas de propos dévlorisants pour les compétences d'IADE ; c'est vous qui en revendiquant le fait que l'IADE est l'intervenant de choix dans les techniques de secourisme avancées qui avait une vision "petite" de ses capacités. Je me permets de rappeler que sur un autre topic, je revendiqais la pose de VVP sous écho par des IADE (entre autre) et qu'on m'a envoyé boulet en disant que j'avais une mauvaise opinion de l'IADE.....

- Pour ce qui est de moi, mon cher bruno ; sache qu'on se connait ; qu'on a déjà parlé de tout ça ensemble.


Nous cherchons tous à faire grandir la profession ; nos chemins divergent (je sais, ça fait beaucoup) ; l'objectif est et le même ; les moyens différent.

Mais je ne vois pas en quoi revendiquer la place des IADE en VL Seul sans docteur les ferait "grandir".

[Mister Hyde]

Il me semble que ce sont des prof d'anesthésie qui ont crée et développé les SAMU, il était donc logique que les MAR et leur précieux auxiliaires de salle d'op (IA) y ont "sévi"...les sous ne manquaient pas trop à l'époque...

Puis l'économie a pris le dessus, et le débat n'est plus qu'une affaire de pognon...comment faire le moins cher possible sans détériorer la qualité de soins trop ostensiblement , avec les moyens qui restent après la politique de désinteressement de ces métiers hautement spécialisés et à contraintes... cette démographie progressivement morribonde a servi pour fermer des hôpitaux de proximité (maternités...), tellement coûteux à notre société,... alors que l'entretien d'un porte avions coûte bien plus cher...

C'est pour ces raisons que les IDEs sont dans les ambulances et ont eu tendance à nous remplacer, pas autre chose...

Les politiciens ont l'art de tout nous faire gober, vous vendraient un bourrin pour un cheval de course...et de toutes façons, il n'y en a plus...

[Mallampatix]

[IADE2701]

a en croire cousteau les ambulancier peuvent tout faire !!!!!
certes comme je le dit toujours : "faire quelque chose c'est tres simple mais bien le faire en est une autre"
maintenant cher ami cousteau disserte la dessus car je connais des samu ou des ambulancier et des ide font meme de la regule et il y a des boulettes regulierement donc chacun son metier et chacun sa place et tout ira beaucoup mieux

[loulig]

PLa majeure partie de l'activité des ISP c'est : HGT, ECG, VVP garde veine et quelques antalgies et aérosol.. On a pas besoin de faire 2 ans de plus pour ça.

Présenté comme ça, pas la peine non plus de faire trois ans d'étude. Un PSE 2 avec 3 mois de formation complémentaire est capable de faire la même chose (hein ? c'est dans les cartons ? ).

Je trouve bizarre qu'une poignée d'IADE se permettent de venir dicter aux ISP ce qu'il serait bon de faire sans aucune demande de la part des SSSM dans ce sens.

Peut être qu'on peut envisager l'infirmiérisation des secours au delà de ce qui se fait actuellement chez les rouges. Peut être qu'on peut se dire que ce qui se fait aujourd'hui chez les rouges n'est pas figé, que ce n'est pas l'aboutissement ultime de la "paramédicalisation" à la française, et qu'on peut chercher à utiliser de manière plus efficace les compétences des IADE en pré hospitalier.

[Dauphin D'Ostro]

Pour faire court :
La majeure partie de l'activité des ISP c'est : HGT, ECG, VVP garde veine et quelques antalgies et aérosol.. On a pas besoin de faire 2 ans de plus pour ça. Mettre des IADE seul pour faire du bénin et garde les IDE dans les SMUR n'a aucun sens ; revendiquer le "tout IADE", en VLI et en SMUR ; n'a pas plus de sens non plus....

Voila, voila.
Nous y sommes.

Ces propos la continuent de m’attrister et montrent combien ton raisonnement est erroné ( mais au combien semblable a celui de nos politiques, voir d’autres très proches au dessus de nous, et je comprends mieux chaque jour, pourquoi l’hopital en est la aujourd’hui ! )

Il y a quelques années, dans notre smur beaucoup d’interventions se faisaient avec : CCA, IADE, et….interne. ( y compris des 1er choix) ( je te vois rougir d’ici en te disant…mais, c’est illégal !!)
Dommage que nous n’ayons « tracé » à l’époque le nombre de fois où l’intervention présentée cool…( et ce n’était pas faute d’avoir une régulation médicale serrée) …a dégénéré, avec intubation a la fin (douleur tho atypique qui fait l’ACR, la crise d’asthme qui tourne mal en 10 minutes, la TS qui vomit…etc…)
Donc, ton ECG…ton HGT (sur un patient présenté comme diabétique…qui au final fait un AVC massif qu’il faut intuber)…peux tourner mal.
Je peux t’en raconter comme ça à la pelle…à moins d’être devin ou madame soleil (ce sont ceux qui t’entourent ou que tu mets ou veux mettre dans tes stats visiblement) …les surprises seront toujours la, plus ou moins fréquentes.
Notre chef de service (anesthésiste-réa...tiens donc... qui a fait le choix de n’avoir que des iade) était plutôt content qu’on soit la à ce(s) moment(s) la.

Alors si tu veux bien, essaie de ne pas voir la victime comme un tableau avec des cases a cocher…tout comme tes conclusions basées sur des preuves résultantes elles aussi de cases cochées…au feutre indélébile.
Traçons ce que nous faisons…(il faut passer par la, même si ce n’est pas notre culture) OK, la dessus je te rejoins…mais quantifier, comparer, comptabiliser, interpréter comme tu le fais, te mets dans une ornière qui nous détourne complètement de nous même, du soins, ...de l’HUMAIN, tout simplement.

[Capitaine Cousteau]

Bonjour,

Effectivement l'un des gros soucis des IADE ; c'est de n'avoir rien de "tracé". Rien d''écrit, nul part.
Même l'autonomie au bloc, l'IOT etc... rien n'est écrit, nul part.

Donc il est temps de commencer à écrire et démontrer par le "traçage".

Il est vrai qu'on peut se dire que les VLI "rouges" sont un mauvais exemple et que l'on peut envisager qu'un moyen infirmierisé fasse un peu plus que les VLI actuelles.
On se heurte alors à deux obstacles : les VL SMUR blanches font elles mieux ? Est ce bien un problème de "couleur" ?
Les Moyens paramédicalisés par des IADE - Il y en a - font il aussi mieux ?
Peut on trouver les données sur les activités de ses moyens sans médecins tenus par des IADE pour voir si vraiment, ils font tant de choses de plus qu'un moyen VLI "rouge" ?
Je demande à voir....

Ce que je présente de façon caricaturale comme l'activité des VLI puisse être fait par des PSE + 3 mois de formation est une vraie question ... mais surtout c'est un vrai risque. Et croyez bien qu'au train où les IADE vont, les CCA, SP et autre CRF ou FNPC auront vite fait de faire ce fameux traçage pour démontrer le gain qu'ils apportent que les IADE en seront encore à "j'ai un arrêté de formation qui dit que...."

Enfin, pour la remarque sur "A en croire Cousteau, les ambulanciers peuvent tout faire". Je ne l'ai jamais dit, ni écrit.
En revanche, eux le croit. Il n'y a que vous pour ne pas l'entendre.
Et ils avancent de façon plus méthodique que les IADE....

[Capitaine Cousteau]

Donc, ton ECG…ton HGT (sur un patient présenté comme diabétique…qui au final fait un AVC massif qu’il faut intuber)…peux tourner mal.
Je peux t’en raconter comme ça à la pelle…à moins d’être devin ou madame soleil (ce sont ceux qui t’entourent ou que tu mets ou veux mettre dans tes stats visiblement) …les surprises seront toujours la, plus ou moins fréquentes.

Donc il faut tout médicaliser.. CQFD.
Car tu pourras envoyer ton IADE sur tout les victimes que tu veux ; si elles sont susceptibles d'être incubées, il faut 4 mains....