IADE et prè-hospitalier

[loulig]

Si une intubation doit se faire à 4 mains, il faut mettre des IADE dans tous les services d'urgence et les SMUR. Voir dans tous les services. Ou que les SMUR soit armées systématiquement par deux urgentistes ou deux MAR. Tu ne veux pas dire qu'une induction anesthésique se fait à 4 mains ? Par ailleurs le rôle et les compétences de l'IADE se résument elle à l'intubation ?

[loulig]

Et elles sont toujours là les 4 mains en SMUR ?

[IADE2701]

si toute les intubation se faisait a 4 mains se serait le PEROU mais tu es dans le monde des bisounours mon pauvre cousteau

[Capitaine Cousteau]

Sans être à 4 mains stricto sensu, il parait évident qu'on ne peut pas revendiquer l'envoi d'un IADE seul dans un engin sur une victime dont on pense qu'elle sera intubé.

Bien évidemment, nous savons tous que de façon "dégradée", il arrive que l'IADE pousse d'une main et maitienne son masque facial de l'autre et qu'il est techniquement possible de le faire.
Le revendiquer me parait impossible.

Et je doute qu'une organisation puisse se baser là dessus et qu'une décision de régulation médicale puisse le valider.

A ce jour, la commission "blanc - rouge" qui devait s'accorder pour faire des protocoles "nationaux" est au point mort. Il semble que les blancs soient un peu frilleux.

Les recommandations SFMU, pour lesquelles des IADE bien d'chez nous ont participé, sont plus que timides quant aux possiblités d'action des IDE seuls.
D'un point de vue juridique, avec une lecture coercitive des textes flous, l'IADE est au même point que l'IDE : la VVP, l'injection, l'intubation... restent des actes sur prescriptions médicales.
Dans ce sens, les recommandations SFMU s'appliquent à TOUS les IDE, mêmes spécialisés IADE, IBODE, Puer ; et pourquoi pas cadres.

A la vue de ce contexte, je trouve illusoire de penser qu'on puisse convaincre qui que ce soit que l'IADE est un acteur de choix dans la médicalisation sur protocole ; car "si ça part en vrilel, il pourra intuber"....
Ou alors il faut attendre l'ACR.

[Mallampatix]

..il faudrait voire ce qui se fait dans le "monde" en matiére de pré-hospitalier.!!
je sais que aux USA et au Canada il y a donc des "paramedic"..mais est ce des Nurse Anesthetist.?!

est ce vous pourriez me renseigner.??!
et quid de ce qui se fait en majorité...équipage médical ou paramédical..?!
"scop and run" ou « stay and play »..??!!
Il parait que l'un n'a pas prouver la supériorité à l'autre.!!
quand est il rellement.??!

[loulig]

Sans être à 4 mains stricto sensu, il parait évident qu'on ne peut pas revendiquer l'envoi d'un IADE seul dans un engin sur une victime dont on pense qu'elle sera intubé.

Certes, parce qu'il y a toujours un SMUR à moins de 10 mn de chaque point du territoire.

[Frisette]

Certes, parce qu'il y a toujours un SMUR à moins de 10 mn de chaque point du territoire.

[loulig]

C'était de l'ironie. Par exemple les 100 000 arrêts cardiaques inopinés / an bénéficient ils tous d'une équipe médicale en moins de 10 mn ?

[Capitaine Cousteau]

Non mais si on part du principe que n'importe quelle victime peut péter son ACR ; alors il faut médicaliser la moindre fracture de doigt sur le principe du "on sait jamais".

Soit on a aucun doute et il est difficile d'envoyer un moyen "au cas ou" ; soit le doute existe et il doit profiter à la victime et on doit médicaliser ; non ?

Là réponse graduée par des non médecins se basent sur le fait d'être là où le SMUR n'est pas nécessaire et le VSAV insuffisant.
Vouloir y mettre un IADE en disant : Je vais là où le SMUR est inutile mais bon on sait jamais si besoin je peux faire aussi... Ca n'a pas de sens.

[Mallampatix]

...donc que préconises tu.??!

[loulig]

soit le doute existe et il doit profiter à la victime et on doit médicaliser ; non ?

Ah ? Et un IADE n'est pas capable de s'adapter ? Il ne peut pas répondre à une situation d'urgence vitale "non programmée" ? Il ne peut mettre en oeuvre que des gestes médico délégués non vitaux ? Donc soit c'est SMUR, soit c'est VSAV ? Et tant pis pour les délais.

Vouloir y mettre un IADE en disant : Je vais là où le SMUR est inutile mais bon on sait jamais si besoin je peux faire aussi... Ca n'a pas de sens.

Ah, oui c'est ça ! la réponse graduée c'est envoyer des IDE là où le SMUR est inutile, j'avais oublié ! Et c'est pour ça qu'il n'est plus choquant de voir des AVC trimballé par deux ambulanciers qui le font sortir de l'ASSU debout, ou qu'il est monnaie courante de voir les VSAV transporter des inconscients.

[Capitaine Cousteau]

...donc que préconises tu.??!

De démontrer la plus value des compétences des IADE. Pas de la déclamer comme un fait acquis ; mais de la démontrer.

Il ne faut pas prêcher, il faut justifier.

Je l'ai déjà dit plus haut :
- Faire l'état des lieux des sites qui existent déjà : quelles sont les activités des moyens infirmiers (blancs et rouges), quels sont les patients rencontrés, quels sont les gestes effectués, les demandes de renfort faîtes.
- Faire la comparaison IDE/IADE sur les secteurs où ça existe déjà. Je te donne un exemple : dans mon SDIS, il y a de VLI avec iADE et des VLI avec IDE, dans le cadre de la démarche qualité, les fiches d'intervention sont systématiquement relues (par des IADE) ; résultat : il n'y a aucune différence de qualité de rédaction (bilan et signes cliniques) entre IDE et IADE.
- Créer des études comparatives IDE/IADE avec l'aide des chefferies SSSM ou SAMU ; peut être dans le cadre d'un pHRI, par exemple
- Reprendre les TIP réalisé et la biblio

Tout ça il faut le faire sans savoir ce qu'on va trouver au bout ; sinon ça créer un biais.

J'ai déjà posté ça il y a quelques temps ici même.

Bref, essayer d'être convaincant en sortant autre chose q'un arrête de formation.

[Bruno huet]

Bonjour

Il est impossible de comparer l'activité des IADE versus IDE chez les rouges sachant qu'il n'y a pas de volonté de permettre une différence pour les raisons que j'ai évoqué plus haut. Tu parles de biais, effectivement, il est présent dés le début.

Maintenant, je te rejoins, il faut le démontrer autrement qu'avec les possibilités données par la formation.
La difficulté est que de nombreux SMUR ne souhaitent pas communiquer leurs expériences au risque de recevoir la foudre du SAMU de France comme cela a été le cas pour Toulon avec des IDE.
Tous les collègues ne fréquentent pas Laryngo, ce qui limite le recueil d'expérience avec une approche de ce que font les IADE confrontés à ce type d'activité.

Réfléchissons, communiquons afin de recueillir un maximum d'élément qui pourront étayer nos prétentions.

Cordialement

[Capitaine Cousteau]

La comparaison est possible chez les rouges :
- On determine un critére de qualité : renfort inadéquat, qualité du bilan, etc....
Soit en retenant de items prédéfénis qu'on collecte sur les documents de traçabilité ; soit en faisant remplir les intervenants : IAO, CRRA, PARM, etc......

- Une fois que les grilles d'évaluation sont faîtes, on suit la totalité des interventions, la totalité en notant si c'est IDE ou IADE.

- On fait le recueil et les calculs puis on compare les items selon le métier.

Je ne vois pas où ça n'est pas faisable ?

On trouvera peut être que l'hypoglycémie est aussi bien géré par l'IDE que par l'IADE...
Ou que l'IADE a moins de renfort SMUR pour un motif identique...
Que le CRRA évalue comme "plus complet "un bilan fait par un IADE...

Ou tout le contraire...

C'est à mon avis un peu simple ; pour ne pas dire trop facile de dire : il faut faire une étude pour prouver, mais on peut pas car tout le monde est contre nous et personne ne nous aime ; justement parce que cette étude irait dans notre sens. Donc, à cause des autres, on est obligé de revendiquer sans preuve....
Un peu simple...

[loulig]

Oui mais tu demande de prouver une plus value sur des protocoles qui ne prennent pas en compte les compétences des IADE.

Tu te place uniquement dans le cadre des protocoles existant dans ton SDIS en occultant ce qui pourrait être fait spécifiquement pour des IADE.

[Saurex]

@ Mallampatix :
Bonjour, concernant la question " comment ça se passe à l'étranger ", en tous cas au canada, les paramedics sont loins d'êtres des équivalents d'IADE du point de vue des connaissances... ils sont plus proches d'infirmiers protocolisés (spécialisés urgence certes). Le problème qui se pose (donc à mon sens le problème du scoop and run), c'est qu'ils ne peuvent ni avoir de médecin sur place, ni sortir de leurs protocoles précis... Cette technique n'est donc pas adaptée à certaines pathologies : ils sont parfois (souvent !) obligés de transporter des patients absolument pas stabilisés ! J'ai eu l'occasion de travailler dans un service d'urgences à Quebec, et l'état des patients qui nous arrivaient était parfois effrayant (avec une part importante de défaut de prise en charge) !!

C'est pourquoi à mon sens la réponse graduée est idéale : secouristes / paramédicaux protocolisés / équipe de réanimation médicalisée... Je pense que la priorité, au dela d'une plus value (qui me parait évidente) des IADE vs IDE, ou de rivalités blancs vs rouges, c'est la vraie prise en compte de cette réponse graduée dans la régulation des SAMU...

Maintenant, je comprend bien que les IADE ne veuillent pas perdre cet aspect de leur exercice (je souhaite moi même devenir IADE en alternance bloc/smur... si c'est encore possible dans quelques années...), et doivent donc absolument DEMONTRER, comme vous le dites, qu'ils ont une plus-value dans ce domaine. Cependant le nombre réduit (et le cout supplementaire) des IADE leur permet-il de conserver une place particulière en préhospitalier (et même en SMUR...) ?

De plus comme dit Cousteau, IADE et IDE sont soumis à des prescriptions médicales pour leurs actes... concernant la paramédicalisation, on peut évidemment créer des protocoles "IADE" (ex: intubation), mais comment justifier l'envoi sur place d'un IADE plutot qu'un IDE ? Si la détresse respi est avérée et importante, c'est un SMUR qui partira... Et losque l'on parle de situations critiques "inopinées", devra-t-on parler de perte de chance pour les patients qui n'avaient "qu'un IDE" à leur chevet lorsqu'ils se sont mis en arrêt ?
Tout ça est bien compliqué !

[Mallampatix]

merci pour ces infos qui confirme mes recherches ça et là.!
..en fait c'est à la "régule" qu'il faudrait y regarder à 2 fois.!!

[Mister Hyde]

@ Mallampatix :
devra-t-on parler de perte de chance pour les patients qui n'avaient "qu'un IDE" à leur chevet lorsqu'ils se sont mis en arrêt ?
Tout ça est bien compliqué !

Pourquoi compliquer? le patient sera décédé pendant son transfert...c'est pas comme ça que ça se dit au Quebec?

Et au pire c'est la faute à pas de chance...I

IDE ou IADE dans ce cas ...faux débat...la perte de chance aux yeux du monde, c'est quand il existe une faute, détachable, un dysfonctionnement, une mauvaise orga, un médecin qui refuse d"intervenir, fait un mauvais diag , ou fait une grosse connerie...et il faut le prouver car avec l' aléas thérapeutique....

Une réponse possible: l'aggravation de MR X n'était pas prévisible, sinon un SMUR aurait été détaché d'amblée...

[Capitaine Cousteau]

Oui mais tu demande de prouver une plus value sur des protocoles qui ne prennent pas en compte les compétences des IADE.

Tu te place uniquement dans le cadre des protocoles existant dans ton SDIS en occultant ce qui pourrait être fait spécifiquement pour des IADE.

Par exemple ?

Qu'est-ce qu'un IADE peut faire en plus d'un IDE sur protocole ?

[Bruno huet]

Bonsoir
Tout ce que notre référentiel de formation nous permet de faire.
Sur protocole et en situation dégradée.