IADE et prè-hospitalier

[swan]

c'est à dire?
on en revient toujours au même point "L'INTUBATION"!
c'est quelque chose ça l'intubation!
vous n'etes plus infirmier mais "intubateur"...
Vous parlez systématiquement de "la plus value" (alors ce terme la vous l'aimez!) mais qu'elle plus value à un IADE en SMUR à part mettre le tube quand c'est nécessaire?? et s'il devient nécessaire de mettre un tube alors il faudra médicaliser!
sur protocole, la prise en charge de la douleur, de l'hypoglycémie ou autres sera exactement la même que l'ide!!
ahhhhh l'intubation vous y tenez vraiment... votre métier se résume t il a ça...? à vous lire oui.

[swan]

c

[Bruno huet]

Bonjour

"c'est à dire?
on en revient toujours au même point "L'INTUBATION"!

Oui tu as probablement raison, cette formation de deux ans se limite à l'intubation.
Toujours la même rengaine des personnes frustrés qui pensent et surtout affirme que la formation se limite à l'intubation.
C'est vrai que ce geste est la symbolique de notre profession car elle représente l'autorisation réglementaire à un l'infirmier d' exécuter un geste médical. Ce n'est pas le seul, je te renvoie au référentiel de formation, aux annales des examens qui représentent ce que les professeurs d'anesthésies attendent de nous en fin de formation en terme de capacité à...
J'aurais aimé d'apporter la contradiction, mais ton état d'esprit va me faire économiser du temps passé sur mon ordinateur.
Je réserve mon argumentation à des personnes plus ouvertes et surtout objectives.
BH

[Capitaine Cousteau]

Bonsoir
Tout ce que notre référentiel de formation nous permet de faire.
Sur protocole et en situation dégradée.

C'est vague....

Des exemples, stp. En pratique, c'est quoi ?...

Sur le tube, on est d'accord. Mais à part le tube, what else ?

[swan]

aaaaahhh la "frustration"... c'est comme "la plus value" ou "l'intubation" c'est d'une redondance sans nom...
pourquoi vos interlocuteur seraient tous frustrés?
je pourrais dire la même chose de vous qui pouvez enfin exécuter un geste medical avec l'intubation... si vous voulez pratiquer des gestes médicaux la fac de médecine existe...
êtes vous frustré de ne pas être MAR?
et pour ma part aucune frustration n'est présente mais alors aucune... surtout quand je lis la qualité du débat et de vos revendications sur le site.

de plus je vous pose la même question que couteau, plus de précision svp.

[Bruno huet]

Bonjour
C'est le ton que tu emploies qui m'amène à penser qu'il y a peut être de la frustration.
Je pourrais penser que tu as peu être loupé le concourt ou qu'on t'a refuser la promotion professionnel.

Mon pauvre garçon, cela fait 25 ans que j'exerce en anesthésie et en SMUR. ne t'inquiète pas pour moi, je me suis épanoui dans l' exercice de ma profession sans jamais avoir le sentiment d'être frustré par mon statut.

Pour ce qui est d'exercer une pratique médicale, je te renvoie à ta réponse, toi qui pense q 'un IDE peut remplacer un médecin de SMUR.

Pour ce qui est des propositions, je les garde ou peut être que je vais militer pour étendre les prérogatives des secouristes professionnels au détriment de la profession infirmière. En effet ils ont aussi l'expertise du prè-hospitalier, il leur manque juste un apprentissage de quelques gestes techniques pour appliquer bêtement des protocoles devant une situation d'urgence.

Allez basta

[swan]

ou as tu lu qu'un IDE pouvais remplacer un médecin en SMUR?
pas dans ce que j'écris en tout cas. mais peut être que tu voulais dire "iade" et au quel cas se serait un très beau lapsus révélateur de l'estime immensément grandissime que vous avez de vous même.
il n'y avait aucun "ton" frustré dans mes propos.
j'espère pour vous que vous vous etes épanoui car 25 ans de frustration pourraient laisser une certaine amertume...
en attendant vous ne me renseignez pas et comme d'habitude sur ce forum lorsqu'on touche l'ego des IADE ils se braquent et mettent fin à la conversation.

[Mallampatix]

....Allez basta

HOoo fraté IADE parla corsu.??!

[Mallampatix]

...swan tu parles comme des amis IDE de réa..qui apres avoir fait la formation IADE parlent comme "nous".!

perso je me sent mieux armée depuis que je suis IADE que quand j'etais IDE aux urges puis des années en réa..!
et non que pour la géstuelle purement technique..c'est comme la pharmaco..tu la lis des heures et tu retient que dalle..tu fais une ISR et tu retient tout..!!

le faite d'avoir une "pseudo" autonomie au bloc sur plein de chose, t'aguerrie..je t'assure.!!
et cette "pseudo autonomie" ....les MAR ne nous la donnent pas pour rien..tu te doutes que c'est pas juste le faite de savoir mettre un tube.!!
mais plutot du à toutes les connaissance apprises pendants 2 ans (physio, anat, physio-pathologie, pharmaco, terrain, pediatrie, pre-hospitalier, réa, ventilation artificiel..etc..) et c'est tout ça qui font cette plus values..apres contre les certitudes, la mauvaises foi et les frustatrations nous ne pouvons rien.!!

[swan]

merci pour ta réponse claire et précise!

[nicolas4575]

je lisais le post et j'allais exactement repondre comme toi mallampatix !!
en effet, tu n'es certainement pas frustre swann, mais rien que le fait de trainer regulierement sur ce forum montre que tu viens y chercher des infos et des reponses à d'eventuelles question à lesquelles nous repondrons avec plaisir !
et de grace epargne nous le refrain habituel sur la frustration de medecine, je te jure que tu es loin

[loulig]

si vous voulez pratiquer des gestes médicaux la fac de médecine existe...

Ah ? Et les infirmiers qui tous les jours font des gestes médicaux (pose de VVP, ECG, administration de traitements médicamenteux, ...) ils sont tous frustrés et ils doivent faire médecine ?

[arsenic]

"Du fait de sa connaissance et de sa pratique des gestes d'urgence ou de survie (intubation, cathétérisme veineux périphérique, maniement des appareils de ventilation et de surveillance...), l'IADE est le collaborateur idéal du médecin dans la prise en charge des patients en état grave et de leur transport intra ou extrahospitalier."

Cet extrait émane de la SFAR [url]http://www.sfar.org/article/7/recommand ... d-etat/url]

Je pourrais aussi citer notre décrêt qui précise que les transports intra et extrahospitaliers sont effectués en priorité par l'IADE...

Voilà pour la partie texte législatif et recommandation (je m'arrête volontairement là).

Question "plus value de l'IADE en SMUR" plus concrètement. Jusque là, certains abordent la question de l'IADE uniquement que d'un point de vue technique. Elargissons le débat. Bruno, je vois bien que tes arguments ont du mal à passer à l'oreille de certains alors, je vais tenter à mon tour une explication.

Avant toute chose, il me parait important de rappeler ceci : le choix de recruter des IADEs au sein d'un SMUR dépend de 2 personnes à savoir le Chef de Service d'une part et le Directeur d'établissement d'autre part. L'un sera convaincu par expérience et l'autre uniquement par des arguments financiers. Il serait donc intéressant ici, de connaître la motivation des Chefs de Services d'Unité SMUR à employer des IADEs au sein de leur service. Je n'avancerai aucun argument à ce sujet puisque ces raisons leur appartiennent.

Maintenant, abordons la question de la "plus-value" de l'IADE en SMUR d'un point de vue Formation.
Je crois que nous sommes tous d'accord pour en convenir que l'apport théorique de la formation IADE en préhospitalier est bien plus complète que celle dispensée pendant les études infirmière...et je ne parle pas du reste. Et justement, c'est le reste qui fait toute la différence.
C'est notre capacité à gérer, au quotidien, des patients aux pathologies multiples devant bénéficier d'une AG dont les conséquences peuvent être gravissime à court terme mais qui, fort heureusement, gage d'une formation solide, sont clairement identifiées et anticipées.
L'anticipation. Voilà le maitre-mot. C'est par le biais de la connaissance d'une part puis complété par l'expérience d'autre part que l'anticipation est possible.Et c'est justement une nos "marque de fabrique".
Aussi, c'est ce qui pourrait permettre à un IADE d'être immédiatement opérationnelle dans un SMUR.

Je reviens sur l'AG. Il est clair que cette procédure, en SMUR, n'intervienne pas tous les jours. Alors, du coup, l'adage "on ne fait bien que ce que l'on pratique souvent" prend tout son sens. Un exemple, dans le SMUR où j'exerce, lorsqu'une IOT doit être pratiquée, le médecin me demande d'être prêt à prendre son relai au cas ou il n'y arriverai pas. Cela s'explique par le fait qu'il n'intube pas tout les jours à la différence de nous. Je prends volontairement cette exemple puisque l'IOT semble cristaliser les débats.
L'IOT n'est qu'un geste au même titre que la pose d'une VVP pour les IDE s'il faut donner une comparaison schématique. Heureusement que le métier d'IDE ne se cantonne pas qu'à la pose de VVP. Il en est de même pour l'IADE.

Notre champ d'expertise s'étend de la prise en charge des patients devant subir une AG dans le cadre d'interventions chirurgicales réglées ou en urgences jusqu'à la prise en charge préhospitalière des urgences vitales en passant par la formation des gestes d'urgences.
C'est en tout cela qu'est notre "plus-value".

Si maintenant on met en balance tout ceci au regard de l'activité réelle d'un SMUR où, dans la majeure partie, il est vraie que les gestes ne se cantonnent qu'à positionner des électrodes, poser une VVP, administrer un antalgique, mettre en place un MHC et brancarder...en quoi un IADE le fait mieux qu'un IDE ? La réponse, en terme purement technique, est rien.

Faisons maintenant un parallèle avec la question des ISP protocolés. Ca tombe bien, je le suis aussi.
Déjà, je pense que comparer le travail réalisé par un IDE (ou IADE) en SMUR n'est pas transposable à l'activité d'un ISP. Je m'explique.
De par son cadre d'emploi, l'ISP est amené à exercer aussi bien au sein d'un centre médical pour effectuer les Visites Médicales des SP, qu'en centre de formation et sur le terrain des opérations (gardes opérationnelles). Tout ceci ne s'acquière pas par le DE d'Infirmier ( c'est un pré-requis) mais par le biais d'une formation spécifique sanctionné par un DUI permettant l'obtention du Brevet d'Infirmier Sapeurs pompiers. Auquel, il faudra inclure une formation propre au SSSM local. Et oui, là encore, il faudra en passer par l'enseignement pour obtenir les connaissances spécifiques permettant d'acquérir les compétences nécessaires pour être ISP et de décrocher la signature du médecin chef pour mettre en oeuvre les protocoles.
De part cette reconnaissance cadrée par une formation rigoureuse, l'ISP acquière une certaine autonomie. Plus particulièrement, le Médecin Chef lui reconnait là son autonomie à mettre en oeuvre les protocoles. En celà, il s'appuie sur notre capacité d'analyse des situations acquisent lors de nos études d'infirmier et complété par la formation spécifique dispensé par le SSSM et l'ENSOSP.

Donc, de par sa formation, l'ISP développe des connaissances plus spécifiques que l'IDE de SMUR dans le domaine des activités préhospitalières (Marche Générale des Opérations, les différents plans de secours, le SOUSAN, l'AMU, procédures radio, le secours de l'Avant,la Sécurité Civile, PISU, PSE 1 et 2, transport héliporté...).
Rajoutez à tout cela une formation d'IADE et vous bénéficiez de la formation la plus complète qui puisse exister en matière de secours préhospitalier pour nous, paramédicaux français, et reconnue comme telle.

Alors, que fait un IADE en plus chez les SP? Il intube les patients glasgow 3 en ACR.
C'est sûr que dit comme celà, on se dit qu'on a tout intérêt à former rapidement les ISP, voire les SP, à pratiquer ce geste par pur soucis économique. Une petite formation en 3 semaines et Hop...mais en allant par là, j'en dirais de même sur la VVP...pourquoi ne pas former les SP à la pose de la VVP en 2 semaines...et puis les médocs...on se débrouille pour fournir des seringues prêtes à l'emploi avec la dose requise et puis hop...et on leur apprend les protocoles.
Et vous obtenez des paramédics ... le cheminement est facile et réducteur je vous le concède. Mais c'est ce qui se passe outre atlantique, outre rhin... Des personnes sont formés à appliquer des procédures strictes et à s'y tenir.La capacité d'analyse se restreint au cas abordé par les protocoles. Point barre.

Notre DE d'infirmier et d'IA nous donne la possibilité d'exercer aussi bien à l'hôpital qu'en SMUR et chez les Pompiers. Les paramédics ne le peuvent pas et c'est là notre force. Nous avons développé une capacité d'analyse, technique organisationnelle et une autonomie plus large.

Le "stay and play" à la française a été souhaité par nos dirigeants. Il est ici question de politique de Santé. Des filières de spécialisations pour les IDE ont été créé et ce dans le domaine de l'anesthésie-urgence- réanimation pour répondre au besoin des SAMU (entre autre).
Apparavant, les MAR étaient dans les SMUR...la diminution du numérus clausus, les questions budgétaires aidant, les médecins urgentistes ont fait leur apparition, le bînome MAR-IADE en SMUR n'est plu. Les IDE remplacent progressivement les IADES... Le modèle du SAMU se transforme, évolue.
Les interventions aussi.
Plus de prise en charge de personnes âgées, moins de polytraumatisés...la médecine d'urgence évolue. Il est donc tout à fait convenable de penser à faire évoluer notre système de prise en charge des urgences préhospitalières.
La modèle développé par les SSSM est novateur en se reposant sur les ISP. Il fonctionne car est strictement réglementé par les chefferies. De plus, la responsabilité individuelle de l'ISP est engagé, aussi, cela le responsabilise davantage et lui impose une rigueur de tout les instants. Mais se modèle est décrié par SAMU de France. Il est encore ici question de politique.
De mon sens, si l'on s'appuie sur la formation et les compétences, aujourd'hui, l'IADE est l'élément sur lequel le SAMU peut s'appuyer pour expérimenter la réponse paramédicale en y associant une régulation forte. Je ne dis pas que l'IDE n'en n'est pas capable mais, qu'en l'état actuel des choses, seule la formation d'IADE permet d'acquérir le socle des connaissances et des compétences dans l'activité SMUR. De même, je ne parle pas d'une éventuelle reconnaissance de l'expérience acquise par l'IDE après plusieures années d'exercice en SMUR (VAE), il n'en n'est pas question pour être IADE, le concours étant obligatoire pour intégrer l'Ecole d'Anesthésie. Enfin, dans le Service Public, les Diplômes d'Etat sont reconnue et sont un préalable, pas l'expérience. Les fonctions et rôles de chacun sont ainsi définis. Il en va de même pour les grilles salariales...

Ainsi, la "plus-value" de l'IADE en SMUR se base avant tout sur un socle de connaissances et de compétences sanctionné par un DE. Disserter sur la réalité des gestes effectués par celui ci au regard de l'IDE n'a pas lieu d'être du fait même de notre fonction. D'ailleurs, je ne reconnais pas le terme de "plus-value" puisque l'IADE est le collaborateur idéal du médecin (dixit la SFAR).

Je pense que nous n'avons pas à prouver notre place par A+B. Notre système de secours est à bout de souffle. Il a besoin de re-nouveau. Les moyens ont besoins d'être déployé autrement. Les compétences ont besoins d'être reconnu. La régulation doit être revue et être un élément fort afin de mieux réguler ses moyens médicaux.

Il est évident qu'un échelon intermédiaire doit se développer entre l'envoi d'un moyen secouriste et l'UMH.

L'IADE y a pleinement sa place.

Mon argumentaire est un peu long, j'en conviens mais au combien passionnant. Au plaisir de vous lire.

[nicolas4575]

pas mieux et au combien passionnant comme tu le dis !

[PANO]

avec toi Arsenic...

merci

[Mallampatix]

bien écrit arsenic

[Bruno huet]

Bonsoir

Malheureusement au pays des sourds les aveugles sont rois. je ne souhaite pas communiquer sur un travail de 10 mois avant de l'avoir présenté à des personnes autres que des trolls.
Merci quand même d'avoir apporter ta contribution au débat avec un solide argumentaire.
Nos contradicteurs trouverons à redire, comme quoi tu n'as rien démontré, a moins que la foudre me tombe dessus pour avoir utilisé le terme de troll.
Ceci dit Troyes recherche toujours des IADE pour compléter son équipe, même si les candidatures sont déjà retenues.

Cordialement

[Saurex]

Absolument d'accord avec Arsenic.... et effectivement argumentaire tout à fait passionnant ! Esperons que c'est ce genre de discours qui arrivera aux oreilles des décideurs...

[kris]

bonjour

la longueur de ce débat démontre combien nous doutons de notre propre profession, combien nous avons du mal à nous situer.

nous sommes la seule formation paramédicale formée lors de nos études à la prise en charge de patient en préhospitalier

aussi intégrons une fois pour toute cela et arrêtons de répondre à des provocateurs qui abaissent le niveau sur ce forum

nous avons appris nous savons faire......alors continuons à apprendre, a maintenir ces acquis ....laissons ceux qui veulent s'arrêter en chemin débattre seuls en regardant dans le retro

cordialement

kris

[Mister Hyde]

nous sommes la seule formation paramédicale formée lors de nos études à la prise en charge de patient en préhospitalier

Faux!: cf décret compétence IDE ou alors il faut ajouter un adverbe de votre choix devant "formée"...

Article R. 4311-10
1.L'infirmier ou l'infirmière participe à la mise en oeuvre par le médecin des techniques suivantes :
2.Première injection d'une série d'allergènes ;
3.Premier sondage vésical chez l'homme en cas de rétention ;
4.Enregistrement d'électrocardiogrammes et d'électroencéphalogrammes avec épreuves d'effort ou emploi de médicaments modificateurs ;
5.Prise et recueil de pression hémodynamique faisant appel à des techniques à caractère vulnérant autres que celles mentionnées à l'article R. 4311-7 ;
6.Actions mises en oeuvre en vue de faire face à des situations d'urgence vitale ;
7.Explorations fonctionnelles comportant des épreuves pharmacodynamiques, d'effort, de stimulation ou des tests de provocation ;
8.Pose de systèmes d'immobilisation après réduction ;
9.Activités, en équipe pluridisciplinaire, de transplantation d'organes et de greffe de tissus ;
10.Transports sanitaires : Transports sanitaires urgents entre établissements de soins effectués dans le cadre d'un service mobile d'urgence et de réanimation ;
Transports sanitaires médicalisés du lieu de la détresse vers un établissement de santé effectués dans le cadre d'un service mobile d'urgence et de réanimation ;

11.Sismothérapie et insulinothérapie à visée psychiatrique.

aussi intégrons une fois pour toute cela et arrêtons de répondre à des provocateurs qui abaissent le niveau sur ce forum

Là tu leur as tendu la perche en attendant...

nous avons appris nous savons faire......alors continuons à apprendre, a maintenir ces acquis ....laissons ceux qui veulent s'arrêter en chemin débattre seuls en regardant dans le retro

Le retro fait partie à mon avis de tout bon véhicule...

Dans ce débat la seule et véritable provocation c'est de vouloir défier la logique qui sous tend qu'un IADE cristallise une plus value en compétences théoriques et pratiques dans un domaine particulier mais aussi général je pense, qu'un IDE (les MAR ont bien une culture médicale plus générale que les Dermato par exemple) à partir du moment où il exerce dans un cadre qui le reconnait pleinement, ce qui n'est pas exactement le cas dans les camions rouges, indiscutablement.