IADE et prè-hospitalier

[kris]

je connais le décret de compétence Myster Hyde mais je sais aussi que la formation ide est généraliste et ne forme pas des IDE performant pour les sorties SMUR dès qu'ils ont leur DE.........ce manque commence un peu à être étoffé par les AFGSU depuis la réforme de 2007..........je maintiens qu'un ide se "fera la main" sur les patients au fil des sorties smur qu'elles soient graves ou non

les deux années de l'école IADE nous apportent un autre savoir faire, savoir être, avec une pratique de préservation des fonctions vitales testées au quotidien et ce, dès nos premiers stages en école..........aussi je maintiens qu'un iade 'assurera dès les premières sorties smur l'essentiel car il est le seul formé correctement à cela dès le diplôme en poche.....

je n'ecris pas cela avec du dédain pour nos collègues IDE pour moi c'est factuel au sortir de l'école il n'y a pas photo

le rétro fait bien parti de tout bon véhicule il a sa fonction lors de la conduite.........de temps en temps.......la majorité du temps il est conseillé de regarder devant .........loin devant.... en respectant la vitesse recommandée et non comme un "chien fou" bien entendu

cordialement

kris

[Capitaine Cousteau]

.....
De mon sens, si l'on s'appuie sur la formation et les compétences, aujourd'hui, l'IADE est l'élément sur lequel le SAMU peut s'appuyer pour expérimenter la réponse paramédicale en y associant une régulation forte. Je ne dis pas que l'IDE n'en n'est pas capable mais, qu'en l'état actuel des choses, seule la formation d'IADE permet d'acquérir le socle des connaissances et des compétences dans l'activité SMUR. .....
...
Il est évident qu'un échelon intermédiaire doit se développer entre l'envoi d'un moyen secouriste et l'UMH.

L'IADE y a pleinement sa place.
.

Au risque d'en surprendre quelques uns, je suis à 99 % d'accord avec le message d'Arsenic, à quelques bémols prés.

Est-ce parce qu'on est mieux formé qu'on est plus efficace ?
Si le MAR avait tellement mieux pris en charge les patients que les CAMU ; pourquoi ceux-ci auraient-ils remplacés les premiers ? A t on jamais vu une étude comparant le taux de survie des victimes MAR Vs CAMU ? ...
Je vous rappelle cette étude Lilloise qui conclut que l'IADE fait perdre du temps à la prise en charge du patient.

Je trouve le raccourci "que je recopie ci dessus" un peu rapide : Si je suis d'accord avec tout ce que tu dis sur l'iADE en SMUR et le rôle des ISP ; je m'interroge sur le "Donc, l'IADE - de part sa plus value supposée en SMUR - est le maillon intermédiaire idéal"...
Alors même que tu nous expliques auparavant que SMUR et ISP, ça n'a rien à voir...

Là, ça m'échappe.

Encore une fois, si l'IADE est l'élément essentiel d'une équipe pour prendre en charges les vraies urgences vitales et les cas de réanimation-anesthésie ; il faut garder en tête que ces interventions ne doivent pas bénéficier d'une réponse paramédicalisé.
Cette réponse graduée doit exclure toute urgences vitales supposées, hors prise en charge palliative dans l'attente d'un SMUR.


Quant à Bruno...
Excuse moi ; mais dire à tout va qu'on a plein d'arguments sans en lacher une once puis finir en disant "je ne vous le dirai pas, je le garde pour d'autres"..
Bah ça t'ôte toute crédibilité quant à disposer d'un argumentaire solide.

On arrive au bout de 5 pages à :
- L'iADe peut faire des trucs en plus dans le cadre de la réponse graduée
- Ah oui ? Quoi par exemple ?
- Bah je vous le dirai pas.

Mouais... moyen, moyen....

Ca me rappelle les anciennes méthodes du SNIA : il fallait adhérer pour avoir des infos.

[Mister Hyde]

.....
De mon sens, si l'on s'appuie sur la formation et les compétences, aujourd'hui, l'IADE est l'élément sur lequel le SAMU peut s'appuyer pour expérimenter la réponse paramédicale en y associant une régulation forte. Je ne dis pas que l'IDE n'en n'est pas capable mais, qu'en l'état actuel des choses, seule la formation d'IADE permet d'acquérir le socle des connaissances et des compétences dans l'activité SMUR. .....
...
Il est évident qu'un échelon intermédiaire doit se développer entre l'envoi d'un moyen secouriste et l'UMH.

L'IADE y a pleinement sa place.
.

Au risque d'en surprendre quelques uns, je suis à 99 % d'accord avec le message d'Arsenic, à quelques bémols prés.

Est-ce parce qu'on est mieux formé qu'on est plus efficace ?
Si le MAR avait tellement mieux pris en charge les patients que les CAMU ; pourquoi ceux-ci auraient-ils remplacés les premiers ? A t on jamais vu une étude comparant le taux de survie des victimes MAR Vs CAMU ? ...
Je vous rappelle cette étude Lilloise qui conclut que l'IADE fait perdre du temps à la prise en charge du patient.

Réponse: la pénurie organisée des MAR si pratique pour fermer des hôpitaux et maternités de proximité a précédé celle des IADEs que la loi ARTT a confiné prioritairement dans les blocs où règne l'exclusivité d'exercice, c'est pour cette raison, l'insuffisance d'effectif IADE, que ces derniers ont simplement la qualité de "prioritaires" dans les transports sanitaires...pas très compliqué à comprendre...


Quant à l'étude de Lille c'est aussi le débat entre qualité de prise en charge ou rapidité d'évacuation vers un hôpital, système Français vs système US?

Mouais... moyen, moyen....
Ca me rappelle les anciennes méthodes du SNIA : il fallait adhérer pour avoir des infos.

Ah Capitaine, vraiment rien ne t'échappe!

[Mallampatix]

..l'IADE grâce à sa prime de 120 euros brut peut donc payer plus de café avec du lasilix et/ou de la kétamine pour captain cousteau alors qu'un ISP non.!

[loulig]

Est-ce parce qu'on est mieux formé qu'on est plus efficace ?
Si le MAR avait tellement mieux pris en charge les patients que les CAMU ; pourquoi ceux-ci auraient-ils remplacés les premiers ? A t on jamais vu une étude comparant le taux de survie des victimes MAR Vs CAMU ? ...

Oui, mais là tu compare un médecin spécialisé en urgence pré hospitalière et un médecin spécialisé en anesthésie réanimation. Il n'y a pas de raison de penser que le MAR est mieux formé à l'urgence pré hospitalière que son confrère qui a un DESC d'urgentiste.

Or le seul infirmier disposant d'une spécialisation en urgence pré hospitalière en France, c'est l'IADE.

[Capitaine Cousteau]

Or le seul infirmier disposant d'une spécialisation en urgence pré hospitalière en France, c'est l'IADE.

Et bah comparons-le aux IDE polyvalents !!

D'ailleurs, une bonne partie de l'activité des SMUR concerne de la médecine générale dîte urgente plutôt que de l'anesthésie réa...

Et si vraiment vous vous aperçevez que la formation des IADE (1 module + 1 stage) en médecine d'urgence est si précieuse ; qu'on la délivre à des IDE spécialisés et qu'on écourte la formation d'IADE de 3 mois ; après tout....

Je trouve votre démarche.... bizarre.
1/ Vous voulez dire que vous êtes mieux que les autres, mais....
2/ On ne peut pas faire d'études dans les SDIS parce que c'est biaisé
3/ On ne peut pas faire d'études dans les SAMU/SMUR parce que les médecins ne veulent pas
4/ On ne peut pas se comparer à des IDE parce qu'ils sont IDE....

Bah dis donc..... on est pas rendu....

L'argumentaire se résume à "Je suis le meileur, parce que je le sais".

[Mallampatix]

..on va dire mieux armée et de suite potentiellement opérationnel..!
après évidement l'expérience parle.

au fait le café laslixé tien toujours.!!

[arsenic]

Est-ce parce qu'on est mieux formé qu'on est plus efficace ?

Très bonne remarque.
Cependant, je pense ici qu'il serait intéressant de distinguer l'efficacité de l'efficience...Je m'explique.
Qu'est ce qu'être efficace? Par définition, l’efficacité est la capacité de parvenir à l’effet attendu ou souhaité par le biais de la réalisation d’une action.
Afin de réaliser cette action, je dois passer par l'apprentissage (ou formation initiale) pour concrétiser celle-ci.
Prenons un exemple : la pose d'une VVP. Sans notre formation initiale d'infirmier, nous étions tous incapable de poser une perfusion dans les règles de l'art afin d'éviter la nocuité potentielle de notre geste (ex : non respect des règles d'hygiène et d'asepsis entrainant une infection du point de ponction, diffusion d'un produit X hors de la lumière veineuse lié à une mauvaise cathétérisation de celle-ci dont les conséquences peuvent être dramatiques). En cours de formation, nous apprenons régulièrement la technique et réussissons à accomplir l'ensemble de la procédure en diminuant d'une part, le temps de réalisation et, d'autre part, en économisant le matériel (ex: nombre de compresses, de cathéters ...). C'est là qu'intervient le terme d'efficience.

L'efficience, par définition,c'est la qualité d'un rendement permettant de réaliser un objectif avec l'optimisation des moyens engagés. Autrement dit c'est l'efficacité de l'efficacité.Ou encore, c'est la capacité de produire le maximum de résultats avec le minimum d'effort, de dépense.
Ainsi, ma formation d'IDE m'a permis d'être efficace dans la pose de VVP. Puis, à force de répétion du geste, je suis devenu efficient. Je maitrise donc la procédure dans son ensemble. J'ai appris le "savoir" et maitrisé le "savoir-faire".

Cependant, la formation permet-elle automatiquement le "savoir" et le "savoir-faire"? C'est là qu'intervient la notion de l'individu et de son implication dans l'apprentissage de sa formation.
La formation est-elle gage d'efficacité ? A priori oui, si l'on s'en tient aux définitions. L'individu en est-il pour autant efficace ? A priori oui car celui-ci, par l'obtention de son DE est parvenu à satisfaire aux exigeance du cursus de formation. Par la suite, au regard d'une formation continue (formation interne) dispensé par le service, celui-ci apprendra son métier et perfectionnera ses techniques aux regard des exigeances du service. Il deviendre efficient dans son domaine d'activité (ex: un infirmier de diabéto n'a pas la même prise en charge qu'un infirmier de réa).

L'Institution propose des DU afin d'approfondir ses connaissances dans un domaine d'activité spécifique, exemple le DU de Soins infirmiers prodigués aux patients adultes de réanimation, salle de surveillance post-interventionnelle, soins continus et urgence.Ici il est question d'approfondissement des connaissance théorique et pratique (comme tout les DU d'ailleurs). Grâce au DU, l'IDE améliore ses connaissances, il affine son raisonnement et donc, à priori améliore sa prise en charge. Il devient plus efficace et approche, en fonction de son implication personnelle, l'efficience tout en respectant son cadre de compétence ( notre décrêt).

Le DU permet-il des gestes supplémentaires ? Non.
Le DU est-il reconnu par une augmentation salariale ? Non.

Des formations IDE au SMUR existe (http://www.panacea-conseil.com/formatio ... -smur.html). Ce genre de formation est accessible au personnel IDE travaillant depuis peu ou souhaitant travailler au SMUR. La durée de formation est de 5 jours et son coût de 1400 E HT.

Je constate, au vu de se programme de formation, qu'il est question d'approfondissement des connaissances théoriques en matière de médecine d'urgence, d'apprentissage de manipulation du matériel et des principaux gestes d'urgences. Plus loin, dans le matériel pédagogique, l'enseignement permet l'apprentissage des gestes sur mannequins et têtes d'intubations.
Il me paraît pour le coup tout à fait légitime de montrer la technique de l'IOT à l'IDE afin que celui-ci connaisse le geste afin de pouvoir anticiper les différents impératifs liés à ce geste.Il est question ici de sécurité pour le patient.
Est-il pour autant question que celui accomplisse le geste en toute légétimité ? Non, le décrêt l'interdit...à l'exception d'un seul : l'IADE.

En lisant ce programme de formation, je ne peux que constater qu'il survole (tel un satellite) une bribe de notre cursus de formation concenant notre programme de formation liée à l'urgence préhospitalière et au managment des voies aériennes. Cette activité nécessite donc un apport de connaissance spécifique que ne dispense pas la formation IDE.

Alors, si je mets dans la balance d'un côté cette formation de 5 jours et de l'autre la formation diplômante de l'IADE, de quel côté pensez vous que celle-ci penchera ?
Si je mets dans la balance efficacité de la formation de 5 jours et efficacité de la formation diplômante de l'IADE, de quel côté pensez-vous que celle-ci penchera ?
Et enfin, si je mets l'efficience de l'individu bénéficaint de la formation de 5 jours et de l'autre l'efficience de l'individu bénéficiant de la formation diplômant 'IADE, de quel côté pensez-vous que la balance penchera ?

Et l'expérience dans tout cà ?
Un IDE travaillant au sein d'un SMUR fait-il moins bien qu'un IADE ? Cette interrogation ici exposez est volontairement provocatrice car, au fond, elle traduit bien la problématique (bien qu'il n'y en ai aucune) que certains IDE traduisent à l'encontre des IADE travaillant en SMUR et de leur "supériorité" vis-à-vis d'eux.

Ma réponse est toute simple : un IDE de SMUR fait tout simplement son travail au regard des textes réglementaires en vigueur.Il apporte en plus son expérience de terrain qui permettra de sécuriser au maximum la prise en charge du patient dans la limite de ses compétences.
L'IADE fait lui aussi tout simplement son travail. Outre notre décrêt IDE nous y rajoutons notre article :

"Article R. 4311-12

L'infirmier ou l'infirmière, anesthésiste diplômé d'Etat, est seul habilité, à condition qu'un médecin anesthésiste-réanimateur puisse intervenir à tout moment, et après qu'un médecin anesthésiste-réanimateur a examiné le patient et établi le protocole, à appliquer les techniques suivantes :
1.Anesthésie générale ;
2.Anesthésie loco-régionale et réinjections dans le cas où un dispositif a été mis en place par un médecin anesthésiste-réanimateur ;
3.Réanimation peropératoire.Il accomplit les soins et peut, à l'initiative exclusive du médecin anesthésiste-réanimateur, réaliser les gestes techniques qui concourent à l'application du protocole.En salle de surveillance postinterventionnelle, il assure les actes relevant des techniques d'anesthésie citées aux 1°, 2° et 3° et est habilité à la prise en charge de la douleur postopératoire relevant des mêmes techniques.Les transports sanitaires mentionnés à l'article R. 4311-10 sont réalisés en priorité par l'infirmier ou l'infirmière anesthésiste diplômé d'Etat.L'infirmier ou l'infirmière, en cours de formation préparant à ce diplôme, peut participer à ces activités en présence d'un infirmier anesthésiste diplômé d'Etat."

Cette article, tenant sur quelques lignes, est santionné par un DE nécessitant 2 ans de formations supplémentaire et est en voie d'être reconnu niveau Master. Cette formation nous reconnaît des compétences et des gestes supplémentaires. Aussi, nous ne faisons que les mettre en oeuvre pour le patient.

Sommes-nous alors plus efficace ? A priori oui au regard de notre cursus de formation.
Sommes-nous efficients dans notre domaine d'activité, à savoir, l'urgence, la réanimation et l'anesthésie ? A priori oui, puisque nous ne faisons que celà.Et si nous ne sommes pas toujours présents en SMUR du faite de notre roulement (ex : 50% bloc - SMUR), tous les jours, nous prenons en charge des patients graves, soit du fait de leur pathologie, soit du fait même de l'AG. Nous manipulons quotidiennement des produits potentiellement mortel et donc, il est tout à fait normal que nous puissons réaliser des gestes immédiats au regard de ces risques. Il nous est demandé de faire notre travail, rien de plus. D'ailleurs, c'est la moindre des choses qu'on est en droit d'attendre de nous.

En conclusion, je dirais que l'IADE, de part sa formation, ses connaissances et son champ de compétence est efficient (et non efficace) dans le domaine de l'anesthésie, la réanimation et l'urgence préhospitalière.

"Donc, l'IADE - de part sa plus value supposée en SMUR - est le maillon intermédiaire idéal"...
Alors même que tu nous expliques auparavant que SMUR et ISP, ça n'a rien à voir...

Effectivement, comme je l'ai expliqué, un IDE exercant en SMUR n'à pas la même activité qu'un ISP. Par exemple, un ISP en garde opérationnelle sera engagé sur un feu d'appartement pour le motif "Soutien Sanitaire".

Sur les lieux, l'ISP devra, pour accomplir sa mission d'Officier de Santé répondre à différents impératifs :
- d'ordre tactique (nature du sinistre, moyens engagés, risques potentiels et réels, nombre d'impliqués, de victime, gestion du secteur SAP...)
- d'ordre organisationnel ( message de renseignement, lieu du PRV, du PMA, demande de moyen santé en collaboration avec le COS,...)
- d'ordre logistique ( opération de longue durée nécessitant un SOUSAN, besoin de matériels médicaux (O2 par exemple)
- d'ordre sanitaire ( mise en oeuvre des PISU, travail en collaboration avec le SMUR, le médecin SP...)

Un IDE de SMUR ne répond pas, lui, à ces exigeances. Il prend en charge la victime qui lui est affectée et applique les prescriptions (ou protocole de service) demandées par le médecin transporteur.

La grande différence ici, c'est que l'on compare ce qui n'est pas comparable : le statut.
En effet, chez les SP l'infirmier est Officier de Santé. Ce statut est obtenu par le grade d'infirmier et surtout, via le Brevet d'ISP (DUI de santé publique option Infirmier de Sapeurs Pompiers). Cette formation institutionnelle est aussi bien suivi par les infirmiers que par les médecin SP (eux disposerons du brevet de médecin de SP). Mais la base de cette formation est commune aux Officiers de Santé du SSSM.
Ici encore, on attend de l'ISP qu'il fasse son travail d'Officie de Santé. Ces attentes ne sont comparable en rien avec un IDE de SMUR.

Cependant, au contraire d'un IDE SMUR, l'ISP a appris à travailler seul et à mettre en oeuvre les PISU. Il connait les risques inhérent à cette situation et les chefferies ont prévu différents pare-feu :
- ISP présent au CTA-CODIS (ou non selon les départements)
- bilan systématique au régulateur SAMU
- recours au médecin SP d'astreinte
- Infirmier cadre d'astreinte joignable (selon les départements)
- réalisation d'une FOM
- réalisation d'un rapport d'intervention SP et rapport de mise en oeuvre de PISU

Si l'ISP est aussi IADE, ses compétences acquises lors de sa formation initiale chez les SP additionnées à son DE d'IA, celà fait, aujourd'hui de lui, le personnel paramédical les plus formé à l'urgence préhospitalière française.
Si l'on transpose son activité ISP à une "paramédicalisation" des secours du SAMU, en l'état, cela fait de lui le candidat idéal à un tel poste (au regard de la formation).
Attention, je ne dis pas qu'un IDE SMUR n'en est pas capable. Si l'on souhaite expérimenter une telle chose, il est préférable (et compréhensible) de faire appel à des candidats disposant d'un maximum de compétences et pouvant, à tout moment, réaliser les gestes de réanimation nécessaire (management des VA par exemple) dans l'attente d'un renfort médical.
Il est question de sécurité.
Pour l'expérimentation de Troyes, l'ARS demande des IADEs. Mettre le personnel le plus formé pour assurer cette mission. Celà est compréhensible.
Une fois cette expériementation passée, il faudra en attendre les conclusions et pourquoi pas, à terme, réfléchir à l'utilisation des différents acteurs paramédicaux au sein de l'AMU : IDE, ISP et IADE.

Quelle est la réalité aujourd'hui ?
Les SSSM démontrent depuis plus d'une dizaine d'années que la réponse graduée fonctionne par l'envoi d'un ISP pouvant mettre en oeuvre des PISU sans la présence d'un médecin. Samu de France, par ses attaques répétées à leur encontre, démontre bien le séisme ainsi révélé qu'en-t-à la présence médicale systématique sur tout appel 15.
Des SAMU s'y sont mis à différentes reprises essuyant ainsi des rappels à l'ordre de la part de sa propre institution SDF. Le vent tourne, les mentalités changent et sont le faits des médecins eux-mêmes (les médecins chefs des SSSM par exemple).
Si une expérimentation doit avoir lieu, autant que se soit fait par des paramédicaux déjà formés telle les IADEs. Si la voie doit-être ouverte, que se soit alors par les IADEs et nous travaillerons justement afin de l'élargir pour que les paramédaux puissent justement trouver leurs places au sein de l'AMU.

Bruno, j'attend avec impatience les résultats de ton travail.

Encore une fois, sujet aux multiples facettes et au combien passionnant !

[Capitaine Cousteau]

Reprenons le terme d’efficience. Reprenons également cette définition tout à fait convenable : « c'est la qualité d'un rendement permettant de réaliser un objectif avec l'optimisation des moyens engagés».

Les rois de l’efficience, à n’en pas douter, son nos amis militaires. Quel commando ne sait-il pas suturer (à ce niveau, disons « recoudre »), être chirurgien ?

Il y a peu encore, les auxiliaires sanitaires faisaient les infirmiers sans avoir été à l’IFSI et pas seulement sur les champs de bataille ; vous le savez comme moi, il n’y a que depuis quelques années que le D.E. est imposé aux IDE des AR de Marseille et de Paris.

L’efficience était bien là : apprendre à un trouffion à singer un docteur et hop ! Une voie veineuse de poser à moindre frais. Sans passer par les étapes « stage de psychiatrie », « TD de pédiluve », « MSP sur le capiluve » dont nous avons tous bénéficier.

Heureusement, dans l’autre côté de la balance, la « qualité des soins » permet de rééquilibrer un peu la donne ; au profit du patient. Du l’efficience, oui ; mais pas trop.
C’est d’ailleurs l’argument des CCA ; pardon…. Des A.D.E. qui le disent bien : «A quoi bon faire 3 années d’IFSI pour faire du SMUR ; alors que ces trois années ne forment pas au SMUR » et de revendiquer une formation complémentaire au D.E. d’ambulancier pour faire ce que l’IDE de SMUR fait déjà.
D’un point de vue de l’efficience, est-ce idiot ?

Mettons en balance le coût d’une formation d’IDE et le réinvestissement de ces nombreux cours dans l’activité quotidienne d’un SMUR.

Heureusement, ouf ! Il reste la « démarche qualité » et les textes de loi qui impose la présence d’un paramédical dans un SMUR.

Mais poursuivons dans ce sens…..
Le fait est que l’IADE bénéficie d’une formation carrée sur l’urgence avec un stage obligatoire en SMUR.

L’IDE, lui, a une formation théorique moins poussée, et pas de stage obligatoire. (On pourrait étudier chez les IDE de SMUR combien ont fait un stage en SMUR/SAU avant le D.E. je pense qu’on approcherait les 100 % mais bon…).

En revanche, pour parler d’efficience de la formation d’IADE pour l’activité SMUR ; en arguant qu’il faut re-former de façon complémentaire – et donc supplémentaire – les IDE ; il faut confronter d’une part le temps de formation (permettant d’acquérir les compétences) et l’activité réelle des SMUR et de la médicalisation sur protocole par des infirmiers.
Encore une fois, je maitiens que les compétences de l’IADE sont nécessaires à la prise en charge « lourde » des patients « graves » dans le cadre de l’activité des SMUR.
Mais qu’en est-il de l’activité qui devrait être celle des VLI (qu’importe la couleur, appelons les comme ça)

Sûrement pas des patients graves !! Car un grave doit être médicalisé !
Dés lors, quels sont les motifs d’engagement possibles des VLI ?
- En complément de bilan d’un VSAV ou d’une ASSU « pour voir »
- Pour paramédicaliser, on le sait par avance : douleur, hypoglycémie, etc…
- Pour avancer les gestes de réa pendant que le SMUR roule, faisant jouer le facteur « proximité »

Dans le deux premiers cas, je n’arrive pas à comprendre ce que l’IADE peut apporter de plus… mais on essaie de me l’expliquer.

Dans le dernier cas, je ne vois pas ce que l’IADE peut faire seul, hors présence médicale. Je n’imagine pas une seule seconde, un IADE se précipiter sur une ISR sur estomac plein d’un traumatisé ou d’un comateux, seul compétent sur les lieux, alors qu’un SMUR arrive dans 10 mn, voire 15.
Il semblerait que certains aient une idée des compétences supplémentaires que l’IADE Vs l’IDE puisse apporter, et des gestes techniques SUPPLEMENTAIRES, mais qu’ils refusent de détaillé ici.

Tu décris très bien que l’efficience, c’est aussi ; pour un même geste, avoir une meilleure réussite et donc une économie pour une qualité accrue.
Effectivement, la qualité des soins sur la pose de VVP IADE Vs IDE est très probable ; il suffit de voir les appels que les IADE de gardes reçoivent pour aller piquer dans les étages.
Bien.

Mais l’efficience, c’est d’avoir cette qualité au moindre coût.

Si l’activité des VLI se résume à ECG, HGT, VVP, parfois IOT sur ACR… il va être difficile démontrer l’éfficience d’une formation de 5 ans pour en arriver là !
En quoi, la formation de l’IADE pendant 5 ans permet-elle de mieux prendre en charge une douleur tho qui comprend globalement : un bilan infirmier, un ECG. Eventuellement TNT et VVP ?
La douleur tho étant un exemple comme un autre.

Si on met dit que « quand même l’IADE, c’est mieux » ; je veux bien. Mais au prix de 5 années supplémentaire ????????

Le rapport coût de formation (et de salaire) Vs compétences utilisées ne tient pas.

Comme déjà dit plus haut : Mettre le GIGN à la circulation, ça n'est pas être effecient. Chacun son job. Il faut mettre le compétence en adéquation avec les activités.

Je prends un autre exemple : Le PHTLS qui enseigne le drainage du PNO suffocant… Sans rentrer dans el cadre légal. Quel est l’efficience d’une formation qui est couteuse et qui apporte une compétence que l’on ne met….. Jamais en œuvre ? Parce que PNO suffocant ; c’est quand même pas courant… J’ai beau demandé autour de moi, personne n’en a jamais vu (ou si peu). Comme l’intubation au piolet, la rétrograde, etc…..

Je ne reviens pas sur le chapitre des ISP qui fait suite à une erreur de langage de ma part. Oui effectivement, les cadres emplois de VLI Blanches et des ISP est différent et ton chapitre à ce sujet est très juste.
Je voulais dire « ISP en VLI opérationnelle ». Et là je maitiens que je ne vois pas en quoi, parce qu’il est « le plus fort » en SMUR, l’IADE seul reste le plus fort.

Pour étayer mon propos, je pense qu’il serait intéressant que les IADE qui font de la VLI (blanches, rouges, rose…) nous présentent les motifs de départs pour lesquels ils sont engagés, les gestes entrepris, etc… et de voir quelle plus value ils apportent ?
Sans rentrer dans les histoires de chasse du cas improbable…

Je reprends un exemple que j’ai déjà cité ici et auquel personne n’a répondu. J’ai personnellement et avec un collègue IADE repris les fiches bilans de la totalité des ISP (IADE et IDE) et on ne trouve aucune différence de prise en charge, de qualité de renseignement de qualité de rédaction entre les deux métiers.
Nous avions des critères objectifs de « qualité » et tout y était, d’un côté ou de l’autre.

[Mister Hyde]

Ouais t'as finalement raison Couche-tôt, mieux vaut un IDE rompu aux tâches qui lui incombent qu'un IADE qui doute de ses capacités...bonne nuit

[Mallampatix]

Il y a peu encore, les auxiliaires sanitaires faisaient les infirmiers sans avoir été à l’IFSI et pas seulement sur les champs de bataille ; vous le savez comme moi, il n’y a que depuis quelques années que le D.E. est imposé aux IDE des AR de Marseille et de Paris.

toute ma jeunesse du 9éme RCP..quand je fus aussi formé comme auxiliaire sanitaire au CISS de Pau en 92..cool avec des mecs du 6éme et 8éme RPIMA, du 11éme choc, 1er rcp..!(beaucoup de ces régiments on été dissous depuis..)
...formé en 3 mois .!!! la gueule de "l'efficience" du commando..mais c'est vrais aussi que c'est la que j'ai appris à perfuser et à faires des points...!!

[Capitaine Cousteau]

Ouais t'as finalement raison Couche-tôt, mieux vaut un IDE rompu aux tâches qui lui incombent qu'un IADE qui doute de ses capacités...bonne nuit

Mieux vaut une IDE contente de mettre ses compétences en oeuvre face à une urgence relative qu'un IADE qui fait un ECG à 3 h du matin et qui se demande bien ce qu'il fout là.

[Mister Hyde]

Oh mais un IADE est aussi passé maître dans l'art du brancardage, c'est un personnel disons bien plus polyvalent qu'un IDE, de la tâche la plus "ingrate" aux gestes les plus techniques...(cf rubrique "profil de poste" dans un SAU) avec le petit panache supplémentaire de comprendre ce qu'il fait, même à 3H du mat...avec cette machine compliquée ressemblant à une pieuvre qui fait des petits dessins sur papier millimètré. Le hic là dedans c'est d'envoyer un IDE en inter pendant que l'IADE est indisponible pour cause de brancardage...

[thesphinx]

bonjour à tous, pourquoi comparer les IDE et les IADE, un IADE n'est-il pas un IDE spécialisé en anesthésie, réanimation et URGENCE (prise en charge pré-hospitalière). La boucle est bouclée.
Je suis actuellement en formation en école d'IADE, j'ai travaillé en smur, et maintenant avec du recule je me rends compte que si on me remet dans une vlm, je serais beaucoup plus efficace que sans cette formation. Mettre des IDE en smur par manque d'IADE je comprends, mais si il y en a, pourquoi se priver d'un infirmier ayant reçut une formation pour cela.

[loulig]

Mieux vaut une IDE contente de mettre ses compétences en oeuvre face à une urgence relative qu'un IADE qui fait un ECG à 3 h du matin et qui se demande bien ce qu'il fout là.

Ce genre d'argument est franchement con. Encore une fois tu oppose des IDE (forcément) motivés à des IADE qui seraient (forcément) là contre leur gré.

[arsenic]

http://videos.arte.tv/fr/videos/x_enius-6375462.html

Petit reportage sur le milieu de l'urgence préhospitalière au US et Europe.

[Mallampatix]

bonjour à tous, pourquoi comparer les IDE et les IADE, un IADE n'est-il pas un IDE spécialisé en anesthésie, réanimation et URGENCE (prise en charge pré-hospitalière). La boucle est bouclée.
Je suis actuellement en formation en école d'IADE, j'ai travaillé en smur, et maintenant avec du recule je me rends compte que si on me remet dans une vlm, je serais beaucoup plus efficace que sans cette formation. Mettre des IDE en smur par manque d'IADE je comprends, mais si il y en a, pourquoi se priver d'un infirmier ayant reçut une formation pour cela.

tu l'as tres bien écrit simplement, la boucle est bouclé..y'a que cousteau qui s'acharne à essayé de prouver le contraire..par ces contracdictions et ces certitudes..!
Cela fait du débats c'est toujours bon et cela prouve nos motivations.

La ou captain boulet à raison c'est que l'on devrait peut etre mieux le notifier officiellemnt.
Les post d'arsenic, myster hyde, loulig, kris, bruno et beaucoup d'autre, chaqu'un à leur maniére ont tous été concluant..alors avançons...ensemble.!

[Dauphin D'Ostro]

[arsenic]

bonjour à tous, pourquoi comparer les IDE et les IADE, un IADE n'est-il pas un IDE spécialisé en anesthésie, réanimation et URGENCE (prise en charge pré-hospitalière). La boucle est bouclée.
Je suis actuellement en formation en école d'IADE, j'ai travaillé en smur, et maintenant avec du recule je me rends compte que si on me remet dans une vlm, je serais beaucoup plus efficace que sans cette formation. Mettre des IDE en smur par manque d'IADE je comprends, mais si il y en a, pourquoi se priver d'un infirmier ayant reçut une formation pour cela.

Comme tu le dis si bien, c'est par le biais de notre formation d'IA que finalement, on se rend compte que la PEC des urgences préhospitalières n'est pas si simple que celà et que notre démarche de réflexion, ne se réume pas simplement à appliquer une prescription médicale mais à traiter l'origine des causes. C'est ce que nous faisons au bloc mais en est-il de même en SMUR ?
Là est la question.
Ce que sous entend Capitain, par ses questions et réflexions volontairement provocatrices (du moins, c'est comme celà que je l'interprête, je peux me tromper), dans l'état actuel des choses, notre expertise est-elle reconnue à sa juste valeur au vue des gestes que nous effectuons en majorité (ECG, pose de VVP, antalgie)?
Personnellement, il ne se passe pas une journée où je m'interroge en quoi ma présence a apporté un plus au patient. Or, m'interroger de la sorte c'est remettre en cause l'organisation et le fonctionnement actuelle des SAMU: l'envoie du tout ou rien.
Comment mon expertise peut-elle s'inclure dans le système de l'AMU à l'image des SSSM (pour ceux qui le pratique), tout en maintenant un service de soin de qualité ?

[Capitaine Cousteau]

La ou captain boulet à raison c'est que l'on devrait peut etre mieux le notifier officiellemnt.

Oui, voilà.
C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre depuis le début.....