Recommandations SFAR SFMU 2012 sur l'intubation en urgence

[Maxime]

[Le Pasteur]

Le problème c'est que dans nos camions, pardon dans nos ambulances de réanimation, ça manque cruellement d'experts. Ils peuvent sortir toutes les recommandations, tous les consensus qu'ils veulent, ils n'y arriveront malheureusement jamais.

La vraie étude multicentrique interdite serait :

- intubation sur ACR ou ISR en préhospitalier par un DESC ou médecin urgentiste VS MAR ou IADE

Il faudrait dès lors analyser les pratiques, pose vvp, pré O2, choix de la sonde, choix de la lame, nombre de laryngoscopies, inhalation, bris dentaires, hypoxie, ACR, intubation œsophagienne, perçage du ballonnet, analyse de l'ETCO2, interprétation et correction hémodynamique, entretien sédation, Du basic......

Pour ma part le terrain d'analyse c'est un SMUR à dimension universitaire, avec plus de 7000 interventions par an et une expérience de 10 ans, vous n'imaginez pas, sauf peut-être ceux qui exercent dans le même genre de service, ce qu'il est possible de voir au quotidien.

une manif tous les 10 ans pour les IADES, plus que 8 ans à tenir

[Capitaine Cousteau]

+1

Comparer les techniques sans comparer les opérateurs, c'est inutile.

On sait que les paramedics US n'ont pas la même définition de l'IOT difficile que nous ; au bout de 2 tentatives, ils roulent à fond.

Chez nous, on y passera 3 plombes si il faut et on fera partir une seconde équipe au besoin mais on poser le tube avant d'arriver à l'hosto distant de 500 m.

Tout comme nous avons déjà tous rencontré le CAMU qui dit "c'est difficile" et quand l'iADE pose le tube, il dit "Bah non... sans soucis.".

L'IOT difficile c'est bien une tentative faite par "un opérateur expérimenté" ; or, le CAMU qui pose 20 tubes par an fait il partie de cette catégorie ?

[Bruno huet]

Une fois n’est pas coutume, mais je suis de l’avis de l’amiral.
Pour autant, si cette étude devait être réalisé !
Faut-il mettre un MAR et un IADE partout ou une intubation est nécessaire ?
Un SMUR universitaire, oui mais le nombre d’intervention n’est pas le reflet de la véritable activité d’urgence. On connaît tous des SAMU qui saute sur tout ce qui bouge, histoire d’augmenter les statistiques afin obtenir ou de maintenir des moyens supplémentaires.
Comparons le nombre de polytraumatisé prit en charge par chaque PH d’un SMUR d’une grande ville et celle de province. Le résultat pourrait surprendre plus d’un.

Donc, pas utile de faire une étude qui n’apportera rein en comparaison avec une amélioration de la formation continue des urgentistes.
Cordialement
BH

[Dopamine]

Ça vaudrait le coup d'autant que toutes les données sont disponibles. Pas besoin de protocol, il faut "juste" s'enfermer et éplucher des stats....

[Mister Hyde]

L'amiral est surtout en train de démontrer tout et son contraire, aujourd'hui un professionnel du tuyau, ça pourrait être utile dans un camion. Tandis qu' hier ce n'était pas évident à première vue qu'un IADE ait plus sa place qu'un IDE, non sans se gratter les boules jusqu'au sang à force de réflexions on ne peut plus alambiquées.

Et puis on peut aussi épiloguer sur la nécessité du toyo....

On peut même se poser l'interrogation suprême, mais pourquoi cette profession d'IADEs....?

Pour en revenir au toyo, ...mais dites-moi, si un SMUR passe 2 plombes à insister pour en mettre un ça serait-y pas des fois (!) qu'on envisagerait éventuellement un hélico vers un centre spécialisé ou un truc comme ça..?

et si pas d'IADE ni de MAR au SAU, et que le réa c'est pas un MAR, c'est la faute à qui?

Nos politiques?

Oui...

non seulement des politiques mais aussi des professionnels qui disent ici et là qu'un IADE ne se justifie pas à tous les coups en SMUR (à défaut de MAR et vu le coût faramineux des IADEs qui ruinent les caisses de l'Etat Providence), sachant aussi qu'on peut aussi faire dire tout et n'importe quoi aux fameuses stats, surtout dans les mains de politiques devenus comptables.

Mais maintenant qu'un IADE ne coûte pas plus cher qu'un IDE, les choses vont peut-être évoluer, encore faut-il que les IDEs fassent l'effort de se spécialiser en contrepartie de 2 sous de plus...

que dire de l'IOT vigile...

"bon,....avalez le toyo m'sieur et dans le trou du dimanche siouplé merci!"

un professionnel de l'anesthesie n'aurait-il justement pas toute sa place dans l'application de ces protocoles?

[Steph.L]

En partie d'accord.....mais il est difficile parfois de montrer a une personne qu'elle ne sait pas tout comme certains n'acceptent pas le fait de ne pas savoir....et ce aux dépend du patient....J'ai comme souvenir une anecdote d'un médecin CMU qui n'arrivant pas a intuber un patient c'est opposer a ce que l'IADE s'expose et a préférer transporter le patient sans protection des voies aériennes pour que le réa l'intube au déchocage....est ce normal...????

[Steph.L]

je conviens bien volontiers que ces médecins veulent intuber pour ne pas perdre la main mais l'ont -ils déja eu ? A les entendre oui sans aucun doute... et c'est vrai qu'avec 40 intubations année ils maîtrisent....un geste qui pour eux correspond a un aboutissement n'est pour nous qu'une étape de prise en charge....et c'est encore plus flagrant chez les nouvelles générations qui font généralement ptit cul au bloc lorsqu'ils viennent pour intuber et qui sont au moins professeur lorsqu'ils sont en sorties SMUR....
La ou je travaille ces médecins sont contre la présence des IADEs au SMUR pour la simple et bonne raison que lorsque quelque chose nous déplaît nous leur disons....et comment ose t-on discuter leur prise en charge...quel est c'est oeil critique qui permet de faire évoluer les choses et me montrer mes limites ? Rhahhh c'est encore ce piade...(Pu..ain d'IADE)...

[Mister Hyde]

En partie d'accord.....mais il est difficile parfois de montrer a une personne qu'elle ne sait pas tout comme certains n'acceptent pas le fait de ne pas savoir....et ce aux dépend du patient....J'ai comme souvenir une anecdote d'un médecin CMU qui n'arrivant pas a intuber un patient c'est opposer a ce que l'IADE s'expose et a préférer transporter le patient sans protection des voies aériennes pour que le réa l'intube au déchocage....est ce normal...????

fiche de signalement discretos je ferais...cela serait encore plus parlant si le IADE s'était essuyé un refus clair et net ...là vous passez un peu pour des burnes, je m'excuse....
J'en connais qui lui auraient dit à Monsieur Cmoildocteur "allez pousses-toi je lui mets le toyo, si je rate je te paie une bonne bouteille!"...

si ça peut vous rassurer il y a des MAR un peu complexés qui fonctionnent aussi comme ça et des fois, lorsqu'ils sont encore récupérables, à force de temps et preuves de compétences jusque là ignorées, la confiance les gagne et passent la main avant de commander le fibro...des fois le chir pressé aide un peu à la manoeuvre décisionnelle....

Est-ce qu'un chir sollicite son IBODE pour faire un truc qu'il n'arrive pas à faire? Des fois oui, des fois non....

Je propose que nous demandions le Master d'entubologie...ça fera plaisir au moins au commandant Costaud...

[Capitaine Cousteau]

Je propose que nous demandions le Master d'entubologie...ça fera plaisir au moins au commandant Costaud...

Cesse de parler de ma personne, stp. Parle donc du fond.
Merci.


PS : En plus, je ne comprends jamais rien à tes allusions que tu évoques mes messages...

[bidule]

Est-ce qu'un chir sollicite son IBODE pour faire un truc qu'il n'arrive pas à faire? Des fois oui, des fois non....

A part pour fermer sa tenue opératoire ou répondre au téléphone, je vois pas de situation ou le chir fait faire à une IBO ce qu'il ne peut pas faire lui même...

[Mister Hyde]

Est-ce qu'un chir sollicite son IBODE pour faire un truc qu'il n'arrive pas à faire? Des fois oui, des fois non....

A part pour fermer sa tenue opératoire ou répondre au téléphone, je vois pas de situation ou le chir fait faire à une IBO ce qu'il ne peut pas faire lui même...

ah bon...nous devons avoir quelques IBODEs exceptionnels, je parle pour des choses comme l'ortho ou les premiers connaissent mieux le matos...par exemple...ou les plâtres...

J'ai même connu un AS qui a enfilé la tenue de Dieu pour essayer de virer une vis...Dom, paix à ton âme...

Commandant Costaud a écrit:

Cesse de parler de ma personne, stp. Parle donc du fond.
Merci.

Aaaah un revenant!

Oui mon commandant, du fond des océans, du fond monétaire?

PS : En plus, je ne comprends jamais rien à tes allusions que tu évoques mes messages...

Et c''est toi qui dit ça! La mer... a des reflets changeants...

et c'est si difficile de te suivre parfois...bon là je t'explique, tu crois que notre salut repose dans l'acquisition et la mise en valeur de nos diplomes (enfin pas pour le "stock"), en publiant, etc etc...car la rue n'aurait rien apporté à notre profession...

Je vois bien Monsieur Sarkozy piètrement s'incliner face à des arguments d'une telle persuasion, et ne peux m'empêcher de sourire en imaginant la grotesque situation !

Nous sommes experts en tubes, oui ou non???

Oui.

Bon, alors pourquoi ne commencerait-on pas pas par là où personne ne peut rivaliser?

Ah oui, c'est manuel...

Eh bien faisons valoir le travail manuel spécialisé, qui permet bien souvent, à force d'expertise, de se passer de fibros ou autres artifices si coûteux, si fragiles, si générateurs de sousous pour nos amis du soleil levant et leurs intermédiaires...

Enfin concernant tes propositions tu peux toujours essayer avec Flamby, moi, comme nombre de mes collègues, je suis pas concerné, suis un inculte du Stock...

[Capitaine Cousteau]

...
..bon là je t'explique, tu crois que notre salut repose dans l'acquisition et la mise en valeur de nos diplomes (enfin pas pour le "stock"), en publiant, etc etc...car la rue n'aurait rien apporté à notre profession...

Je vois bien Monsieur Sarkozy piètrement s'incliner face à des arguments d'une telle persuasion, et ne peux m'empêcher de sourire en imaginant la grotesque situation !

Nous sommes experts en tubes, oui ou non???

Oui.

Bon, alors pourquoi ne commencerait-on pas pas par là où personne ne peut rivaliser?

Ah oui, c'est manuel...

Eh bien faisons valoir le travail manuel spécialisé, qui permet bien souvent, à force d'expertise, de se passer de fibros ou autres artifices si coûteux, si fragiles, si générateurs de sousous pour nos amis du soleil levant et leurs intermédiaires...

Enfin concernant tes propositions tu peux toujours essayer avec Flamby, moi, comme nombre de mes collègues, je suis pas concerné, suis un inculte du Stock...

Il est bien évident que je n'ai point compris la majeur du partie de messages, mais je me lance haridement dans une tentative de réponse sur certains points :

- Je ne vois pas ce que la politique vient faire là dedans et pourquoi Mr Sarkozy est cité ; car il est évident que quelque soit l'un des 10 candidats qui se sont présentés le sort des IADE dépend avant tout des IADE eux mêmes. Qu'importe la couleur de l'étiquette, les politiques en notre matière en changeront pas. En 2001, nous avions fait ce qui a été fait en 2011 alors que nos interlocuteurs étaient "de gauche".

- Oui "la rue" nous a permis d'obtenir des choses, mais les temps changent et je ne crois plus que ce moyen soit aujourd'hui le meilleur. Nous constatons tous que gloablement "2011" a été un échec. Tant donné, si peu reçu (je parle de la prime, pas des gaz".

- En effet, il est nécessaier de "publier" et il n'est pas nécessaire de le faire sur l'emploi des nouvelles technologies (bien que je pense cela préferable) ; si vous pensez que publier sur l'expertise des IADE sur la pose de VVP grâce aux "petits moyens" ou sur l'IOT par l'IADE est judicieux alors faîte le. Le fait que le geste vous paraisse plus manuel qu'intellectuel ne change rien à l'affaire, le principal objet du message est : DITES LE !!!

- Je profite de l'acutalité des publications pour appuyer mon propos : IOT en urgence, formation à la sédation. Dans ces deux recommandations, où est cité l'IADE ? ....
Pourtant, nous voilà à affirmer derriére nos claviers que nous sommes les experts de la technique en anesthésie-réanimation... bien.
Et ?...
Et c'est tout. On se le dit entre nous à la façon du café du commerce et ça s'arrête là.


- Pour revenir sur les CAMU et l'IOT. Oui, je dis que les études sont tronquées et que les études des docteurs sur l'IOT exclues de façons systématiques les IADE. Je dis aussi qu'il faut que les IADE soient comparés aux autres opérateurs car ça permettrait 1/ d'avoir des résutltats plus fiables de la réalité, 2/ de démontrer, pour une fois, notre expertise.
Ce qui ne change pas mon propos sur les SMUR : pas besoin de mettre un IADE derriére chaque départ car cette expertise n'est pas toujours nécessaire.

- Pour mémoire, le SAMU 93 avait fait une étude sur la VVP et les résutlats avaient clairemetn démontré que celui qui piquait "le mieux", c'était l'IADE. Vous vous le dîtes, eux l'ont démontré. Vous sentez la nuance ?
Et une fois de plus, on ne s'est jamais servi de ces résutlats qui sont tombés aux oubliettes.

[Steph.L]

[quote="Mister Hyde"]

fiche de signalement discretos je ferais...cela serait encore plus parlant si le IADE s'était essuyé un refus clair et net ...là vous passez un peu pour des burnes, je m'excuse....
J'en connais qui lui auraient dit à Monsieur Cmoildocteur "allez pousses-toi je lui mets le toyo, si je rate je te paie une bonne bouteille!"...

Je suis d'accord avec toi....mais certains n'osent pas...ou n'osaient pas....et c'est la le problème .....mais bon c'est pas mon cas...hehe

[Mister Hyde]

Steph.i

on est bien d'accord notre reconnaissance, elle commence souvent au quotidien, comment laisser faire des trucs pareils, c'est à la limite de la provocation, du déni professionnel, et surtout UNE PERTE DE CHANCE POUR LE PATIENT.

Commandant.

ce que tu dis est probablement vrai, parfois moins, mais le Master le vrai, (hein c'est comme le travail ) , ce ne sera pas pour le "Stock", alors les publications ne concerneront qu'une "élite" dont on n'est vraiment pas sûr qu'elle aura une reconnaissance financière en 2 temps 3 mouvements, alors que 25 ans de "combats" sous toutes ses formes n'ont pas suffit à obtenir ni une reconnaissance spécifique parlante ni un différenciel digne d'intérêt par rapport aux IDEs.

[Capitaine Cousteau]

Je ne sais pas d'où tu sors que le master va créer une élite d'intello et une autre race d'inférieur technicien écervelé.

Ce clivage n'existe pas chez les IDE, les cadres ou le kiné ; les IADE seraient ils stupides à ce point ?

Je n'ai jamais vu de différence entre les ISAR et les IADE ; pourquoi en verrait-on entre les IADE et les IADE ?
(Car un IADE 2012 ressemblera comme deux gouttes d'eau à un IADE de 2013).

Le fait est que la "publi" ne nous ramènera pas d'argent à court terme, mais un peu de reconnaissance.

Toute cette reconnaissance accumulé peut permettre d'espérer, à long terme, la tune qui va avec.

C'est un espoir, pas une certitude.

Pour la rue, c'était une certitude ; ça a été une déception.

[chirac]

d'accord avec cousteau
le seul avantage indeniable de cette reforme c'est de permettre des ponts vers la FAC.
sinon salaire et metier ne changent pas.
cela pourra etre un argument pour grapiller un peu plus d'argent, mais le combat va etre aussi acharné qu'il l'a ete jusqu'a maintenant.

[Mister Hyde]

Je ne sais pas d'où tu sors que le master va créer une élite d'intello et une autre race d'inférieur technicien écervelé.

Ce clivage n'existe pas chez les IDE, les cadres ou le kiné ; les IADE seraient ils stupides à ce point ?

Je n'ai jamais vu de différence entre les ISAR et les IADE ; pourquoi en verrait-on entre les IADE et les IADE ?
(Car un IADE 2012 ressemblera comme deux gouttes d'eau à un IADE de 2013).

Le fait est que la "publi" ne nous ramènera pas d'argent à court terme, mais un peu de reconnaissance.

Toute cette reconnaissance accumulé peut permettre d'espérer, à long terme, la tune qui va avec.

C'est un espoir, pas une certitude.

Pour la rue, c'était une certitude ; ça a été une déception.

Tous les IA, certifiés, puis diplômés ("IsAR" n'est qu'une appellation sans diplome validant) sont devenus DE...ce n'est pas le cas pour le master.

La division des IADEs n'en sera que renforcée, ça ne va pas faire un pli!

Tu parles des IDEs, mais chez eux il y toujours plus de latence, un temps de réaction en conséquence (on peut d'ailleurs se demander s'il en existe ou existera une de réaction)...alors ils ne constituent pas un critère objectif.

Ceux qui feront de la recherche, des publis le feront pour sinon pour leur contingent, du moins pour leur pomme, le stock devant nécessairement former en plus ces petits nouveaux...pour un niveau que les premiers n'ont pas acquis administrativement parlant...

En attendant le peu qui nous a été accordé provient des nombreux mouvements IA.

S'il n'avaient pas eu lieu, nous serions encore certifiés sans exercice exclusif et les éventuelles "publications" ne porteraient certainement que sur un anniversaire de décès de la profession!

Je crois donc au contraire qu'il faut être fier de ce les IA ont fait et acquis, notre problème est à la fois, politique, avec des interlocuteurs sourds, c'est une discipline médicale bien encadrée et protégée, et les IA sont certes motivés mais divisés, et ce depuis toujours. De plus nous n'avons pas de droit de grève réel, les assignations abusives sont le réel frein à notre émancipation, car leur usage par les établissements génère un enlisement, un épuisement, et des sorties de crises inévitablement assez douloureuses.

Pour moi, mais ce n'est pas le débat, le problème se situe à ce niveau. Voyez la rémunération des chercheurs au CNRS versus les ouvriers du livre CGT ou les aiguilleurs du ciel...et constatez ce qui est déterminant pour obtenir un très bon salaire, plein de diplomes et pleins de publis, ou syndicalisation ad hoc?

Les ouvriers du livres sont meux traités que les chercheurs...

[Steph.L]

Et surtout n'oublions pas que les acquis sociaux se font dans la douleurs et par l'expression de notre mécontentement...au travail....dans la rue...on obtient rien sans rien...
Chers confrères....on parle de masterisation on parle de publication, on parle de considération,on parle de revalorisation...l'exemple le plus marquant a mon esprit est cette nouvelle grille indiciaire qui nous fait miroiter un gain substantiel par rapport a l'ancienne grille mais a quel prix: la perte de la pénibilité de notre travail qui se solde par la perte de la bonification d'un an pour dix ans...c'est a dire que pour un gagner la meme chose ou presque en retraite j'accepte de travailler plus longtemps et si par malheur je suis incapable de tenir cet engagement je partirais avec une retraite moins importante....est ce la ce qu'on appelle la CONSidération et la reconnaissance de notre travail....
Actuellement tout le monde constate que la population médicale est vieillissante en france...regardez la moyenne d'âge des vacataires qui viennent oeuvrés dans vos blocs respectifs...le seul élément constant et fixe est la population IADE... qui reste en salle...qui assure la matériovigilance...qui se transforme en shiva dès que la situation dégénère...
Qui est l'élément déterminant de cette dynamique qui permet d'assurer entre autre la sécurité anesthésique du patient durant son intervention....trouvez vous normal d'être payé un tarif horaire dérisoire par rapport aux responsabilités que nous supportons....trouvez vous normal d'avoir un salaire mensuel dont les primes avoisinent 20 % à 25 % ( imposables) et qui par définition ne rentrent pas dans le calcul du montant de notre retraite....?????
C'est sure on va nous parler de crise mais n'est ce pas une fausse excuse ? on se bat pour élever notre niveau de reconnaissance...on améliore notre niveau de connaissance et après n'a t on pas l'obligation de maintenir ce dernier a jour..?? alors concrètement cela veut dire quoi que les compétences et les connaissances futures seront dissociées entre nouveau et ancien diplômé.. à d'autres.....!!!! Tout ceci n'est que farce et sert seulement a nous entuber une fois de plus en créant une dynamique visant à nous diviser....pour mieux nous maîtriser....et le pire c'est que la majorité d'entre nous semble être d'accord......

[Capitaine Cousteau]

Je ne crois pas, comme vous le dîtes que la masterisation va diviser les IADE.

Vous supposez avec pessimisme... moi je suis plus optimiste. L'avenir dira.

P