PLS en milieu medicalisé?

[loulig]

ou la pls aggarvait plus le cas du patient que de le laisser a plat dos.

Tu parles d'un cas particuliers où la PLS du côté lésé aggravait l'état de la victime, si j'ai bien compris ? Ce qui ne remet nullement en cause la pertinence de la PLS.

par contre, le retrait du casque tout seul, c'est le meilleur moyen de leser des cervicales.

Mmmmh ... je dirais que le meilleur moyen de s'exploser les cervicales c'est le choc avec une décélération brutale qui provoque un mouvement forcé sur l'articulation. Ou un traumatisme direct.

D'ailleurs même le collier cervical n'empêche pas totalement la mobilité du rachis cervical, il en limite l'amplitude. Alors un retrait du casque en douceur est il corrélé de façon certaine à une lésion du rachis qui ne serait absolument pas imputable à une autre cause ?

[Yves Benisty]

[référentiel PSE1...

Il me semblerait intéressant de revenir à la situation de départ : un seul secouriste. Comme son nom l'indique, le PSE1 concerne les secours en équipe. Existe-t-il quelque chose à ce sujet dans le référentiel PSC1 ?

[philibien]

en psc 1 =>aucunes reponses .la seule pirouette serait "avis du medecin du centre 15" "que dois je faire ??"

[Maxime]

Le PSE1 aborde la plupart des situations avec le cas de figure d'un seul secouriste, en tant que cas particulier.

Surtout, le PSE1 est une formation un peu plus complète qu'avec le PSC1, c'est a dire ce qui se rapproche le plus des possibilités d'un soignant. C'est pour ça que je préfère utiliser cette référence ici.

Par exemple, dans un bilan des fonctions vitales, dans le PSE1, le secouriste prends le pouls. Pas dans le PSC1.

[Bruno huet]

Bonjour

Le motard casqué, débat que l'on retrouvait sur tous les forums de secourisme il y a deux ans.
Il existe un référentiel de secourisme dont on a donné les références, qui correspond à la conduite à tenir seul ou à deux.
Il est inutile de vouloir refaire le staff de consensus sur ce qui doit être fait.
Effectivement, un grand nombre de médecins urgentistes et pas des moindres ont staffé pendant des mois pour nous donner des consignes précises qui sont normalement les moins dangereuses pour le patient.
Pour les formations AFGSU, idem sur ce sujet précis car à ce jour aucune recommandation n'a été formulé par un collége d'expert.
Il faut comprendre la philosophie des formations de gestes d'urgences, après une expérience de quelques années de l'urgence, la confrontation d'expérience différentes, de nombreuses lectures sur le sujet, on peut être capables de sortir parfois de ses recommandations ou plutôt de nuancer.
Cordialement

[yoyo]

A ce jour il n'y a pas de réponses standard concernant le retrait du casque en tout cas d'un point de vue AFGSU. Il y'a seulement un bénéfice risque pour le patient à prendre en compte. Le genre de question à se poser:
- y'a t'il un espace pour l'écoulement des éventuels vomissement
- est ce un casque ou le bas du casque s'enlève uniquement
- arrive t'on à bien surveiller la ventilation du patient

En gros je ne suis pas sûr perso d'agir toujours de la même façon selon la situation. A savoir que le retrait du casque seul se fait très bien avec un peu de pratique et je vous assure que ça bouge peu et que l'axe tête cou tronc est bien respecté. Quelques soit votre décision si vous pouvez argumenter votre décision il n'y aura pas de soucis.
Quand à la PLS ou mise sur le côté pour le patient elle est impérative que ce soit en service ou en milieu extérieur.

[Capitaine Cousteau]

A ce jour il n'y a pas de réponses standard concernant le retrait du casque en tout cas d'un point de vue AFGSU. .

A ce jour il n'y a aucune réponse standard d'un point de vue AFGSU sur rien car l'ANCESU se refuse à promouvoir un quelconque GNR et vomit les GNR DSC car nous sommes bien dans un lobby anti rouge.

Pas de régles = bordel.

Mais venant des SAMU, où est la suprise ?

Et finalement, on se retrouve sur un post de 4 pages pour s'apercevoir que chacun fait ce qu'il veut.....

[Bruno huet]

Bonjour

Mon capitaine je suis bien d'accord avec toi.
Le problème c'est que chacun fait ce qu'il veut.
Mais en faisant ce qu'on veut, on a des dérives qui parfois est préjudiciable au patient.

On est capable d'argumenter des pages sa position, pourtant un jour on a des éléments qui nous font découvrir qu'on était dans l'erreur depuis le début.
L'avantage d'un GNR c'est que des personnes compétentes ont réfléchi pendant des heures pour sortir une conduite à tenir standard.

Une partie peuvent en sortir, tout est question d'expérience et d'argumentaire, mais cela ne doit pas aboutir à ce que chacun fait n'importe quoi en pensant faire bien. le danger est là

[Mister Hyde]

Bonjour

Le motard casqué, débat que l'on retrouvait sur tous les forums de secourisme il y a deux ans.[.....]
Cordialement

Les cyclos sont bien plus nombreux...

Pour clore le débat chacun fait ce qu'il a appris à faire, selon les circonstances. En attendant je n'ai jamais transporté un conducteur de deux-roues avec un casque, et à l'extrême, toute proportion gardée, pour le quidam qui tombe sur les lieux de l'accident, s'il fait déjà le nécessaire pour protèger d'un sur-accident et prévient les secours, la règle devrait être l'universel "dans le doute abstiens-toi"...

[Yves Benisty]

A ce jour il n'y a aucune réponse standard d'un point de vue AFGSU sur rien car l'ANCESU se refuse à promouvoir un quelconque GNR et vomit les GNR DSC car nous sommes bien dans un lobby anti rouge.

Pas de régles = bordel.

Mais venant des SAMU, où est la suprise ?

C'est le genre de propos qui ne sert à rien. Enfin, si, ça a du vous faire du bien de l'écrire.

Je travaille dans un cesu où il y a des gens qui sont à la fois MNPS et formateur AFGSU, des gens qui sont SPV et qui travaillent dans un smur, et je n'ai jamais entendu de propos aussi virulents.

Comme quoi, la cohabitation est possible, et probablement souhaitable. Il faut juste se souvenir d'une chose : nous sommes dans le même bateau, et nous ramons tous dans le même sens. Nous sommes tous là pour prendre soin de nos patients.

[Capitaine Cousteau]

Je travaille dans un cesu où il y a des gens qui sont à la fois MNPS et formateur AFGSU, des gens qui sont SPV et qui travaillent dans un smur, et je n'ai jamais entendu de propos aussi virulents.

.

Cher Yves, où est la virulence ?

De dire que "hospitaliers = bordel" ?

Bah ils suffit de lire les 4 pages de post.... L'absence de régles, c'est le bazar. Et l'ANCESU, les CESU et "ton" CESU ne voulant écrire aucune règles favorisent le "chacun fait ce qu'il veut".

Connaissant ton lieu d'exercice, je sais que l'on dit "Faîtes le 15, quoi qu'il arrive". Et les SPV dont tu parles doivent dire un "faites le 15 mais...."

Si on met des SPV dans un CESU de SAMU "pur et dur", je donne ma main à couper qu'on trouver 2 discours différents pour 2 formateurs différents (SPV Vs Pro-Blanc). Cette différence, témoin d'un manque de règle, n'est pas une richesse, mais une lacune dans la démarche qualité dont vous avez - j'en suis sûr - le soucis.

[Yves Benisty]

Cher Yves, où est la virulence ?

De dire que "hospitaliers = bordel" ?

La virulence, c'est que le mot "bordel" est rarement utilisé comme un compliment...

Bah ils suffit de lire les 4 pages de post.... L'absence de régles, c'est le bazar. Et l'ANCESU, les CESU et "ton" CESU ne voulant écrire aucune règles favorisent le "chacun fait ce qu'il veut".

Il y a comme toujours des avantages et des inconvénients à chaque choix. Le principe de la formation AFGSU, ça n'est pas le geste mais le concept : quel est le problème, qu'est-ce qu'il faut faire pour le résoudre.

J'ai passé mon brevet national de secourisme, le BNS, en 1981. J'ai ensuite fait du secourisme associatif et j'ai donc appris les techniques de PLS à deux, à trois, à quatre... À l'époque, il y avait même des techniques dites "avec traction", puis on a parlé de traction douce, puis de maintien... Bref, en trente ans, les référentiels ont été modifiés trente fois.

En créant un référentiel, le risque est de figer les choses. En n'en créant pas, le risque est la diversité des réponses.

Connaissant ton lieu d'exercice, je sais que l'on dit "Faîtes le 15, quoi qu'il arrive". Et les SPV dont tu parles doivent dire un "faites le 15 mais...."

Sortez des clichés. Des échos de formation, je pense être bien placé pour vous en rapporter. Et tout existe, les SPV qui parlent du 15 et du 18, et (hélas) les formateurs AFGSU, IADE de surcroît, qui disent en formation AFGSU "si c'est grave, il vaut mieux faire le 18, ça va plus vite", ou encore mieux, "si c'est pas grave, ne faites pas le 15 pour ne pas encombrer les lignes"...

Mon objectif n'est pas l'uniformisation du discours, mais pour une logique du discours. La réponse ne peut pas être "faites tel numéro et uniquement celui-ci". La réponse est "de quel interlocuteur avez-vous besoin ?". Et du coup, il n'y a plus de problème 15-18 : si j'ai un problème médical, j'ai besoin d'un interlocuteur médical, et je fais le 15.

C'est pareil pour les conduites à tenir. Si on est rigide dans le référentiel des conduites à tenir et des gestes, les risques sont que les personnes formées n'oseront pas faire certains gestes par peur de ne pas les réussir comme on les leur a enseignés, et qu'ils se lancent dans une mauvaise piste parce qu'ils n'ont pas le verrou de la compréhension du concept.

Quand je parle de PLS en AFGSU, je parle surtout du problème posé et de la solution à apporter. À un moment ou à un autre, je vais montrer la technique de référence, en la justifiant. Mais en mise en situation, ce qui m'intéresse, c'est que l'objectif soit atteint.

[Capitaine Cousteau]

Les GRN DSC sont bien évidemment "too much" ; à l'image des SP pour qui la procédure doit être respectée quoi qu'il en coûte.

Mais entre les GNR DSC et le néant abyssale de l'ANCESU ; il y a un juste milieu que l'intelligence des professionnels aurait pu combler ; sous reserve de le vouloir. Or, c'est justement l'absence de volonté d'imposer de faire qui créer le laisser-faire.
Tu le dis toi même : dans ton CESU, un discours différent selon les formateurs. Est-ce normal ? Est-ce souhaitable ?

La volonté de l'AFGSU serait "que faire pour résoudre un problème ?".
Bien.
Résultat : 4 pages de post de formateurs sur un forum et personne n'est d'accord car chacun à son opinion.

Comme écrit dans le bus à Paris : "Si chacun fait sa règle, tout se dérègle".

[Yves Benisty]

Tu le dis toi même : dans ton CESU, un discours différent selon les formateurs. Est-ce normal ? Est-ce souhaitable ?

Il existe un outil d'uniformisation des discours et des pratiques : les journées de formation continue des formateurs. Elles peuvent prendre plusieurs aspects : ateliers gestuelle, justement pour que chacun montre le même geste, et des séances où l'on va réfléchir sur des questions posés par les apprenants, des problèmes que l'on a rencontrés lors de formations... Ou justement sur des constats de besoin d'uniformisation des discours.

[loulig]

Tu le dis toi même : dans ton CESU, un discours différent selon les formateurs. Est-ce normal ? Est-ce souhaitable ?

Ceci dit, ce n'est pas propre aux CESU.

Il y a de sacré variations aussi chez les moniteurs PAE divers et variés. Entre ceux qui débitent le référentiel sans y entraver quoique ce soit, ceux qui considèrent que le réferentiel c'est de la merde, ceux qui interprètent des pans entiers dudit référentiel au travers de leur CAP médecine, ceux qui n'ont pas bougé depuis la réforme de 1912, ceux qui ont toujours fait comme ça, les départements où une équipe pédagogique a écrit son propre référentiel (tiens d'ailleurs ça va même devenir la règle), ...

[Capitaine Cousteau]

C'est vrai, mais ils ont une référence opposable.
Pas les CESU qui ne s'appuie que sur un vide.

Je ne dis pas que les GNR d'allatollah sont souhaitables d'ailleurs, comme tu le dis : tout le monde s'en fait un à soi.

[Yves Benisty]

Il y a de sacré variations aussi chez les moniteurs PAE divers et variés.

Oh non quelle horrreur... Pour moi, c'est un mythe qui s'efffffondre... }:->)

[loulig]

Je ne dis pas que les GNR d'allatollah sont souhaitables d'ailleurs, comme tu le dis : tout le monde s'en fait un à soi.

Justement je ne trouve pas que ce soit un bonne idée. Les GNR sont destinés à former du grand public ou des secouristes à partir de rien. Ce sont des conduites à tenir réflexes. Ca tient en 70 heures tout compris.

Ca a été réfléchi pendant des années au vu de la littérature internationale et de la pratique du terrain.

Quand on voit les interprétations dont sont capables certains formateurs, sans parler de l'interprétation de l'interprétation sur le terrain ...

Et puis bordel, quelle arrogance pour réécrire un référentiel ! Faut quand même avoir une certaine opinion de ses capacités pour trouver nécessaire de repasser derrière les rédacteurs de ces RN.

[Bruno huet]

Bonsoir

Yves tu as raison mais le capitaine aussi.

On a affaire à deux dogmes qui ne s'opposent pas.

D'un côté une formation en 70 heures pour agir en équipe sur du premier secours.
Un référentiel qui détaille les indications, justifications, et gestes techniques à appliquer mais sans jamais entrer dans le détail car cela ne rentrerait pas dans les 70 heures de formation.
Avantage :
- On voit alors le moindre traumatisme arriver aux urgences avec collier et MAD, principe de précaution etv au vue de mon expérience cela est très bien.
- Inconvénient
Pas de réactivité dans les nouvelles recommandations, retard de deux ans sur la prise en charge de l'ACR.

D'un autre côté, une formation pour les blancs ou la philosophie est différente avec une recherche de réflexion sur la conduite à tenir, comprendre l'objectif pour mieux le solutionner ou comme dit Yves "question posé et solution à apporter." le seul problème c'est que cette formation est de 21 heures, qu'elle s'adresse à des professionnels qui va de l'aide soignante au médecin.
Elle tombe aussi dans ses travers et 4 pages sur une situation avec des positions plus que discutable.
Lorsqu'on fait une formation aussi courte, il faut savoir aller à l'essentiel et avoir un référentiel.
Le référentiel peut évoluer très vite, il suffit de changer quelques pages lorsque des recommandations nouvelles apparaissent.

Pour pouvoir sortir de ce référentiel, il faut avoir le bagage nécessaire, être professionnels de santé urgentistes, une formation continue est nécessaire pour effectivement savoir quand sortir de ce référentiel.

En fait je trouve que vous avez tous les deux raisons.
Alors apéro

[yoyo]

Il est important de préciser que non l'AFGSU ne s’appuie pas sur rien. Elle s'appuie sur les dernières recommandations et offre l'avantage d'être réactualisé très rapidement. L'exemple de la prise en charge de l'ACR le prouve bien.
Je ne penses pas qu'une soit meilleure que l'autre. Simplement ces formations ne s'adressent pas au même public.
Pour ce qui est du discours il est censé être le même dans un même CESU puisqu'il existe des journées d'actualisations.
Pour finir si le débat n'est pas tranché depuis le temps c'est surement que la réponse adéquate ne peut être standardisé. Le retrait sera nécessaire dans une situation et pas dans l'autre, du moins dans un premier temps avec un seul témoin.