Bruno huet a écrit :
"Bruno, Nozinan, arrêtez de vous sentir agressés"
Pour ce qui est de la communication, des progrès ont été fait, il suffit d'aller sur le site pour s'en rendre compte.
Intervention au HCPP, interpellation de la représentante du ministère pour obtenir la confirmation que l'IADE pouvait encore induire seul en salle. Simon et moi même passons du temps sur Laryngo pour communiquer à l'ensemble de la communauté.
Mais c'est très désagréable, usant de se faire déglinguer par une petite partie qui sape systématiquement le travail et l'investissement des collègues pour des raisons personnels qui parfois date un peu.
Cela me gène car de nombreux collègues lisent certains sujets sur le site sans intervenir et pensent que l'avis de certain est général. Voilà pourquoi notre acidité gastrique monte dans des PH qui irrite nos sensibilités.
Bruno, j'ose croire que tu ne parles pas de moi quand tu parles de te faire "déglinguer" ?! J'ai voulu alerter et j'avais des questions pour ceux qui étaient dans les "confidences" de ce protocole. C'est pour cela que j'ai fait ce post. Surement pas pour déglinguer qui que ce soit (notamment un syndicat dont je suis membre) et surtout pas les gens qui s'investissent bénévolement pour notre profession.
Je suis simplement un IADE qui voit d'un très mauvais oeil ce genre de geste associé à "IDE", tout comme je voyais déjà d'un très mauvais oeil cette saloperie d'article 51 HPST qui est un danger constant à notre exclusivité de compétence. Bref, je suis inquiet et les réponses que Nozinan et toi avez apportés ne m'ont pas trop rassuré. Dire cela n'est nullement une attaque, j'ai bien compris que vous étiez simplement "consultés".
Au fait, pourquoi la commission était elle composée d'un IBODE au milieu des IADE ?!? C'était une commission envoyée par le SNIA ?
Bruno huet a écrit :
"Bruno, Nozinan, arrêtez de vous sentir agressés"
Pour ce qui est de la communication, des progrès ont été fait, il suffit d'aller sur le site pour s'en rendre compte.
Intervention au HCPP, interpellation de la représentante du ministère pour obtenir la confirmation que l'IADE pouvait encore induire seul en salle. Simon et moi même passons du temps sur Laryngo pour communiquer à l'ensemble de la communauté.
Mais c'est très désagréable, usant de se faire déglinguer par une petite partie qui sape systématiquement le travail et l'investissement des collègues pour des raisons personnels qui parfois date un peu.
Cela me gène car de nombreux collègues lisent certains sujets sur le site sans intervenir et pensent que l'avis de certain est général. Voilà pourquoi notre acidité gastrique monte dans des PH qui irrite nos sensibilités.
Bruno, j'ose croire que tu ne parles pas de moi quand tu parles de te faire "déglinguer" ?! J'ai voulu alerter et j'avais des questions pour ceux qui étaient dans les "confidences" de ce protocole. C'est pour cela que j'ai fait ce post. Surement pas pour déglinguer qui que ce soit (notamment un syndicat dont je suis membre) et surtout pas les gens qui s'investissent bénévolement pour notre profession.
Je suis simplement un IADE qui voit d'un très mauvais oeil ce genre de geste associé à "IDE", tout comme je voyais déjà d'un très mauvais oeil cette saloperie d'article 51 HPST qui est un danger constant à notre exclusivité de compétence. Bref, je suis inquiet et les réponses que Nozinan et toi avez apportés ne m'ont pas trop rassuré. Dire cela n'est nullement une attaque, j'ai bien compris que vous étiez simplement "consultés".
Au fait, pourquoi la commission était elle composée d'un IBODE au milieu des IADE ?!? C'était une commission envoyée par le SNIA ?
Quelle commission ?
L'ibode se trouve dans l'équipe des 4 qui sont concernés par ce protocole ...
1 ibode et 3 Iade
Après tu sais que tu peux nous appeler au moindre doute !
La loi HPST et son article 51 ne plaît à pas grand monde mais malheureusement elle est vigueur, alors dans son rôle de consultant le SNIA a rendu un avis réfléchi et pondéré.
Une chance encore que nous ayons été consulté, soit on joue au con on fait la tronche et les choses se passent sans aucun regard ne serait-ce que consultatif de notre part, soit on essaie d'arrondir les angles quand on le peut.
Après HeartBeat je suis très heureux que tu sois adhérent et je pense qu'il est très important de compter le plus d'adhérent possible pour avoir du poids.
Capitaine Cousteau a écrit :C'est bien que le SNIA soit consulté et qu'il aie donné cet avis.
C'est dommage que ça ne soit qu'un avis.
Ca c'est sur. C'est dommage que le Snia n'est qu'un avis consultatif sans droit de véto et qu'une organisation medicale aura le dernier mot sur nous quoi que l'on soutienne ou defend!
Il faut aussi garder à l'esprit que ces protocoles de coopération s'envolent très vite en gré du vent.
Chaque protocole relève d'un accord entre un médecin et des personnes expressément listées dans les dits protocoles. Si le médecin décide du jour au lendemain d'arrêter ou s'il s'en va, tout est terminé.
Cette loi 51 est une arme à double tranchant. Elle peut ouvrir des portes très intéressantes, mais elles peuvent aussi s'ouvrir sur un précipice...
Probablement plus des tempêtes dans autant de verres d'eau.
Dopamine a écrit :Il faut aussi garder à l'esprit que ces protocoles de coopération s'envolent très vite en gré du vent.
Chaque protocole relève d'un accord entre un médecin et des personnes expressément listées dans les dits protocoles. Si le médecin décide du jour au lendemain d'arrêter ou s'il s'en va, tout est terminé.
Cette loi 51 est une arme à double tranchant. Elle peut ouvrir des portes très intéressantes, mais elles peuvent aussi s'ouvrir sur un précipice...
Probablement plus des tempêtes dans autant de verres d'eau.
L'intêret de l'art. 51 pour les IADE, c'est le cumul de protocole par région, l'HAS tirant les conclusions que si 2, 3, 4 régions dispose d'un protocole sur un acte similaire (conclut', PIO, VVC, Echo, ...) ; alors il conviendrait de modifier les textes à l'échelle nationale.
C'est prévu comme ça, il nous "suffit" de jouer le jeu.
On peut aussi supputer qu'il y ait à terme des diplômes régionaux avec des formations différentes, comme ça la profession sera assez "éclatée" pour ne plus être en capacité de demander quoi que soit...surtout la contre partie à de nouvelles compétences, mais la tune n'interessant pas particulièrement Machin Cousteau....alors....attendons donc plutôt que le père Noel viennent oeuvrer
Mister Hyde a écrit :On peut aussi supputer qu'il y ait à terme des diplômes régionaux avec des formations différentes, comme ça la profession sera assez "éclatée" pour ne plus être en capacité de demander quoi que soit...surtout la contre partie à de nouvelles compétences, mais la tune n'interessant pas particulièrement Machin Cousteau....alors....attendons donc plutôt que le père Noel viennent oeuvrer
Oui, c'est ça... Supputons. Mais il n'y a pas de limites à la supputations, comme tu dis.
Ensuite ça devient de la paranoïa et ça nous force à l'immobilisme.
"Ne bougons pas car toute avancée risquerait de nous être défavorables".
Tu peux l'entendre comme ça ; mais je pense qu'au contraire toute immobilité de notre profession et tout refus d'évolution (Art 51, par exemple) nous précipite dans la tombe.
Je note par ailleurs, les petites ironies à mon encontre ; c'est assez habituel de la profession - malheureusement - de devenir une cible quand on pense différemment de la meute.
Qui est le premier intéressé par les glissements de compétences à coût constant sinon les pouvoirs publics?
(qui ont organisé la pénurie de personnels qualifiés en n'étant jamais à leur écoute?
il n'est donc pas étonnant que ces choses ne soient pas trop ébruitées dans le paysage IA...
De plus ce raisonnement qui ressemble à du "travailler plus pour gagner plus" est à priori une fumisterie car
* quand les AS n'ont plus eu le droit de piquer ni même prendre des TA en 1982, leur salaire n'a pas baissé.
...tandis que celui des IDE n'a évidemment pas progressé, quant aux embauches!!!!!
au contraire les conditions de travail se sont toujours dégradées...;
* quand les IDE n'ont plus le droit de mettre en pratique l'anesthésie, leur salaire n'a pas baissé et celui des IA n'a pas progressé non plus (quelques poinst de NBI acquis chaudement)...
l'acquisition de nouvelles compétences expose tout simplement mais surement les IA aux mêmes contreparties que celles existantes!
Modifié en dernier par Mister Hyde le 25 nov. 2013, 14:54, modifié 1 fois.
Les protocoles de coopération entre professionnels initiés par l’article 51 de la loi HPST du 21 juillet 2009 sont un echec, car largement rejetés par les professionnels infirmiers.
A l’occasion d’une table ronde organisée le 17 octobre 2013 au salon infirmier, Marie-Andrée Lautru, chef de projet coopérations à la DGOS a dressé un état des lieux des protocoles :
il n’y a aujourd’hui en France que 225 professionnels engagés dans un protocole, soit 80 déléguants et 145 délégués, sur un million de professionnels de santé !
depuis 2009, seuls 27 protocoles ont reçu un avis favorable de la Haute autorité de santé (HAS). Et sur ce nombre déjà ridicule, seulement 15 ont été finalement autorisés, des équipes ayant laissé tomber entre-temps !
Ces protocoles art 51 restent encore plutôt confidentiels car limités à quelques régions et concernent souvent des thématiques pointues.
87% des infirmières sont hostiles aux coopérations de l’article 51 de la loi HPST car elles refusent un simple transfert d’actes pour gagner du temps médical :
1) la formation n’est pas validante (souvent sur le tas, par le médecin qui souhaite déléguer cette tâche), et différente d’un endroit à l’autre. Les compétences sont donc discutables, en particulier la capacité de réagir correctement en cas de problème ou de complication.
2) ces nouveaux actes sont pratiqués sans reconnaissance statutaire et salariale. C’est d’ailleurs une fonction « kleenex », dans la mesure où si le médecin s’en va, le protocole tombe, et l’infirmière retourne à la case départ.
3) les ARS ont tendance à étendre les protocoles à d’autres régions, alors qu’il n’y aucune évaluation des résultats obtenus (aucun protocole n’a un an d’existence).
« Ces protocoles de coopération permettent juste de régulariser des situations existantes, de légaliser de petits arrangements locaux » selon Thierry Amouroux, le Secrétaire Général du SNPI CFE-CGC. Mais ces protocoles ne comportent aucune garantie pour les usagers sur les qualifications et les compétences des professionnels impliqués, ainsi que sur la régularité et les modalités de leur exercice. http://www.syndicat-infirmier.com/8...
Enfin, le protocole de cancérologie de l’ARS Ile de France est tellement délirant qu’il a entrainé une levée de bouclier : http://www.syndicat-infirmier.com/L...
De toutes façons quelqu'un qui pose un KT central, médecin ou autre, doit pouvoir agir en cas de complication(s)...agir c'est pas simplement appeler "au secours!"....
Euh...qui va poser un drain thoracique?
Tiens au fait l'IDE est donc amenée des anesthésies locales? interessant! Connaissent les complications aussi?
Modifié en dernier par Mister Hyde le 25 nov. 2013, 15:19, modifié 1 fois.
Capitaine Cousteau a écrit :Je note par ailleurs, les petites ironies à mon encontre ; c'est assez habituel de la profession - malheureusement - de devenir une cible quand on pense différemment de la meute.
+1. Je trouve ça désolant, et cette hargne favorise pas l'argumentaire de Mister Hyde. Il n'y a pas si longtemps, celui-ci s'en prenait aux "moutons" que nous sommes, mais il faudrait maintenant suivre son troupeau les yeux fermés ?
Capitaine Cousteau a écrit :Je note par ailleurs, les petites ironies à mon encontre ; c'est assez habituel de la profession - malheureusement - de devenir une cible quand on pense différemment de la meute.
+1. Je trouve ça désolant, et cette hargne favorise pas l'argumentaire de Mister Hyde. Il n'y a pas si longtemps, celui-ci s'en prenait aux "moutons" que nous sommes, mais il faudrait maintenant suivre son troupeau les yeux fermés ?
Tu n'auras rien pigé (et ça ne m'étonnes pas), puisque je ne suis "encarté " nulle part. Et sinon, à part des sous-entendus et des attaques gratuites, tu sais faire autre chose ?
Il est vrai que les protocoles de coopérations ne démarrent pas vite.
Mais n'est ce pas un raccourci que de dire "ça ne marche PARCE QUE c'est une mauvaise idée" ou bien "ça ne marche pas DONC c'est une mauvaise idée".
Si tous les IADE qui sortent de leur décret (IDE....) voulaient bien se donner la peine d'aller cherche un reconnaissance (bénévole) auprès de l'HAS : il en pleuvrait des protocoles de coopération !!
Il faudrait aussi que les médecins acceptent que leurs délégations d'actes quotidiennes apparaissent au grand jour : Je pense aux IADE de ce GRAND CHU qui posent des DIO en SMUR, qui l'enseignent aux internes et donc le protocole signé du Chef de Service porte la mention "ne pas diffuser en dehors du SMUR". Ce même chef de Service qui dit bien haut en congrès et sur recommandations que le DIO est un acte médical....
Il y a pourtant là une belle occasion de se faire reconnaître un acte auprès de l'HAS...
Autre obstacle, et pas des moindres : la paperasses et le circuit administratif. Les lyonnaises ont mis 3 ans avant de se faire valider la VVC.
Et combien d'autres équipes, IADE compris, qui ont laissé tombé devant le marasme de l'art. 51 ?....
Quant aux syndicats : ils ont toujours été ouvertement contre alors, forcement, ils ne vont pas changer d'avis.
Et oui, je pense qu'il faut augmenter le champ de compétences IADE, sans rémunération. Dans un premier temps.
Il faut déjà faire reconnaitre, par les moyens offerts par l'HAS, notre activité.
Une fois fait, il sera toujours temps d'aller négocier l'accompagnement pécuniaire.
Aujourd'hui, nos décideurs pensent que nous sommes bien payés pour faire ce que la loi dit : les actes du décret IDE.
Le compte rendu plus haut sur "l'échec" des protocoles de coopération n'a rien de surprenant.
Ca me fait penser aux SAMU qui refusent de parler du 112 et qui disent après que personne ne le connait et que c'est un échec......
C'est sur le même site qu'il faudra soumettre votre éventuelle demande, si vous souhaitez vous engager dans une adhésion au protocole VVC.
Cela supposera au préalable que vous déposiez une demande d'extension du protocole àà votre région.
Cette demande d'extension transite, là encore, toujours par le site coop-ps et sera instruite par votre ARS.
Le Syndicat national des anesthésistes-réanimateurs de France (Snarf) a appris "avec stupéfaction" l'autorisation d'un protocole de transfert de compétence aux infirmiers initié au Centre de lutte contre le cancer (CLCC) Léon Bérard de Lyon. Un protocole, validé depuis plusieurs mois, que le Snarf ne voudrait pas voir s'étendre.
Le protocole de coopération intitulé "Transfert de compétence : pose de voie veineuse centrale par l'infirmière" a reçu le feu vert des autorités sanitaires depuis plusieurs mois déjà. L'arrêté autorisant sa mise en œuvre, signé par le directeur général de l'ARS Rhône-Alpes, Christophe Jacquinet (aujourd'hui démis de ses fonctions, lire son interview ci-contre), date en fait du 22 août 2013. Seulement, le Syndicat national des anesthésistes-réanimateurs de France (Snarf) n'a, lui, eu connaissance de cette autorisation que récemment. D'où sa réaction tardive...
Dans un communiqué mis en ligne sur son site internet le 10 février dernier, le Snarf indique que son conseil d'administration, réuni deux jours plus tôt, "a constaté avec stupéfaction la décision de la Haute autorité de santé (HAS) de valider, contre l'avis unanime de la spécialité, le protocole de transfert de compétence pour la pose de voie veineuse centrale par un Infirmier diplômé d'État (IDE)". Une stupéfaction d'ailleurs partagée par le Syndicat national des praticiens hospitaliers anesthésistes-réanimateurs élargi (SNPHAR-E).
Un protocole limitéEn effet, le collège de la HAS s'est prononcé le 5 juin 2013 en faveur de ce protocole de coopération initié par le Centre de lutte contre le cancer (CLCC) Léon Bérard de Lyon (plus précisément par le coordonateur du département d'anesthésie et une infirmière du CLCC). Avec quelques réserves cependant : en particulier, une limitation dudit protocole aux établissements posant au moins 1 000 voies veineuses centrales par an dont au moins 5 par professionnel et par semaine et 20% par les médecins délégants.
Comme l'intitulé du protocole l'indique, "il s'agit de confier à l'infirmière l'anesthésie locale et la pose de cathéter veineux central", détaille la HAS dans le procès-verbal de la séance de son collège délibératif du 10 avril 2013. "L'activité dérogatoire à la condition légale d'exercice infirmier concerne : le repérage échographique, la ponction échoguidée, la vérification de la pose correcte, l'anesthésie locale." La voie sous-clavière est, elle, exclue du protocole.
Médecin délégant à proximitéSont concernés par ce transfert de compétence les patients atteints de pathologies cancéreuses qui nécessitent une chimiothérapie intraveineuse, dont la pose est prévue au bloc opératoire du CLCC dans une salle dédiée, le médecin délégant devant être présent à proximité. "La délégation est proposée pour permettre une meilleure continuité des soins des patients qui doivent actuellement être adressés dans d'autres établissements pour bénéficier de la pose d'un cathéter veineux central", poursuit la HAS dans son procès-verbal. Elle précise par ailleurs : "Le protocole présenté s'appuie sur une formation théorique de 20 heures et une formation pratique dont l'acquisition se fait par compagnonnage en plusieurs temps pour conduire à l'autonomie progressive de l'infirmière."
La HAS cite également une étude d'observation de la pratique de trois infirmières formées à la ponction sous échographie des veines brachiales, basiliques, jugulaires internes et fémorales à Léon Bérard en 2011. "Les infirmières (mi-temps) ont posé 1 113 cathéters veineux centraux sur 155 journées de poses (sur un total de 2 074), parmi lesquels 642 picclines, 463 jugulaires internes et 8 fémorales", rapporte ainsi la HAS. Les résultats concernant les complications ont mis en évidence deux ponctions carotidiennes mais aucun pneumothorax ou hémothorax." Par ailleurs, "les externalisations pour pose de Cathéter veineux central (CVC) sont passées de 880 à 250 entre 2010 et 2011".
Besoin croissant de poses de voies veineuses centralesLa HAS fait aussi savoir qu'elle a reçu un courrier des Hospices civils de Lyon (HCL), transmis par l'ARS Rhône-Alpes, qui expliquent constater un besoin croissant de poses de Voies veineuses centrales (VVC). Seulement, compte tenu du nombre limité de médecins poseurs, les HCL doivent transférer les patients vers des structures privées, "amenant des complications et mécontentements de la part des patients et prescripteurs", relève la HAS. "L'hospitalisation est parfois prolongée pour obtenir cette VVC avant le retour à domicile en soins à domicile ou en HAD, note-t-elle encore. Certains maintiens à domicile ne peuvent être réalisés, faute d'accès veineux sécurisés."
UDécision lourde de risquesAu final, la HAS s'est donc déclarée favorable à ce protocole, au grand dam du Snarf. "Ainsi, est désormais validée la possibilité de déléguer à un IDE un acte que même un Infirmier anesthésiste diplômé d'État (Iade) ne peut aujourd'hui légalement réaliser", conteste le Snarf. Cette décision prise pour une seule préoccupation économique est lourde de risques pour nos patients, comme l'avait souligné le Conseil d'orientation de l'anesthésie-réanimation de façon réitérée." Contacté par Hospimedia, le président du Snarf, le Dr Christian-Michel Arnaud, insiste : "Ce que l'on voudrait, c'est que ce protocole ne s'étende pas à d'autres établissements."
Le Snarf annonce avoir décidé "de saisir en urgence un avocat au Conseil d'État pour engager tout recours utile aux fins d'annulation de cette décision de la HAS". Trop tard ? Un recours peut être formé devant le tribunal administratif compétent dans un délai de deux mois à compter de la publication de l'arrêté de l'ARS Rhône-Alpes, stipule l'article 6 de ce dernier. Pour rappel, l'arrêté remonte au 22 août 2013.
Mister Hyde a écrit :De toutes façons quelqu'un qui pose un KT central, médecin ou autre, doit pouvoir agir en cas de complication(s)...agir c'est pas simplement appeler "au secours!"....
Euh...qui va poser un drain thoracique?
Tiens au fait l'IDE est donc amenée des anesthésies locales? interessant! Connaissent les complications aussi?
Bonjour, en fait cette notion que l'on entend régulièrement (de la part de nos médecins d'ailleurs) est a mon avis erroné et sert bien les intérêts de ceux qui veulent nous empêcher d'évoluer.
Certes un MAR posant une VVC peut gérer le pneumothorax, mais les médecins ne savent pas gérer toutes les complications des gestes et actes qu'ils font! Certaines complications peuvent nécessiter un spécialiste, un chirurgien! donc cet argument ne peut pas être un frein.
De plus nous effectuons déjà des actes dont les complications peuvent nécessiter qu'un médecin intervienne donc....
Je veux bien que tu te serves d un morceau choisi pour me faire porter la casquette du médecin réticent type maisvoilà je vois dans seul geste un tas de choses pour lesquelles nous IA sommes considérés incompétents...alors un IDE...
