Pose de VVP sous echo

[HeartBeat]

Dans ma structure, il n'y a que 2 échographes et une grosse activité en ALR chaque matin. Je me vois très mal débarquer, réquisitionner un des deux échographes, le tout pour essayer de m'autoformer sur le tas...

Et je ne suis pas du genre timide hein ...

Ce que tu as pu faire, c'est juste impossible chez moi

[didu974]

slt je suis dans une petite structure et j essaye quand c'est dispo sans interferer avec l'utilisation courante de nos MAR .Aprés j'ai encore peu de recul sur la methode mais les plusieurs fois ou je l'ai utilisé j ai trouvé un benefice net pour le patient .Bon aprés je cherche que des veines en reperant les arteres du membre sup..........les nerfs ce n'est pas de ma competence et en plus j'avoue que c super dur a voir !! on a quelques mar sympas et pedagogues et quand on fait passer nos ALR en SSPI(on a pas de salle de pré induction) ils nous expliquent pour peu que ça nous interesse!!

le plus dur n'est pas de reperer la veine (gros rond noir qui se collabe à la pression) mais de trouver le plan echo ou tu vois ton aiguille!!! la ya encore un bon paquet d'apprentissage !

[Mister Hyde]

Oui ce n'est pas un dispositif invasif comme pour les rayons X...et encore... vous avez un manip radio au bloc????

La relation est certes lointaine mais ça se superposerait en fait à ce que les astronomes professionnels ne peuvent empêcher quiconque de se servir d'un télescope...

Après c'est comme on veut, on peut très bien maîtriser ce qui nous interesse du ciel à l'oeil nu...

Mais que dire des non voyants qui excellent au piano?

[boulou]

Bonjour, nous avons appris avec un MAR à utiliser l'echographe.
on pose avec echo des vvp difficiles, des MIDLINE(kt 25cm en polyuréthane durant 29 jours) en basilique ou humérale et les kt artériels. il est clair que l'utilisation de l'echo reduit le nombre de ponction quand c'est prévu difficile.
De plus une ponction pour poser une artère c quand même mieux, en plus pas besoin du test d'allen on verifie avec l'echo la perméabilité de la radiale et de la cubitale.
dans notre structure nous avons 2 echo pour ALR et un echo BARD pour PICCLINE ou MIDLINE.

[Dopamine]

mais j'ai le droit de perfuser comme j ai envie et ou est le texte qui dit que l'echo est interdite aux para medicaux !!! je ne fais pas de diagnostique je fais juste de la visualisation!!

Nos textes sont magnifiques. Alors que pour l'ensemble du droit le modèle est permissif (ce qui n'est pas interdit est autorisé), les infirmiers, spécialisés ou non ont des textes restrictifs. Tout ce qui ne s'y trouve pas est donc interdit...

Les IADE ont la "chance" d'avoir un paragraphe relativement flou. Du moment que ça fait partie de la prise en charge anesthésique et que l'on peut justifier d'une formation spécifique...

[Capitaine Cousteau]

mais j'ai le droit de perfuser comme j ai envie et ou est le texte qui dit que l'echo est interdite aux para medicaux !!! je ne fais pas de diagnostique je fais juste de la visualisation!!

En cas de doute, demandez donc aux ARS/HAS/DGOS leur avis sur la question....

La réponse est claire : c'est non.

[loulig]

La réponse est claire : c'est non.

1) je n'ai pas vu cette réponse ni de l'ARS, ni de l'HAS, ni de la DGOS.
2) pourquoi demander à l'ARS si j'ai le droit de faire quelque chose qui ne m'est pas interdit par la loi ? Je dois leur demander si j'ai le droit d'aller pisser aussi ?

[didu974]

Ou est il marqué inscrit ou gravé qu on a pas le droit de prendre une sonde d"echo.........................de plus pour une prise de VVP qui est un acte infirmier à part entiere de son role propre ce n 'est qu un moyen d "investigation supplementaire...........quid de l utilisation des nouveaux dispositifs de cartographie veineuse ...........en fait restons figés dans nos pratiques ça arrange tout le monde ..........ça tue le sens critique !!

J espere sincerement que la nouvelle generation master vu le contenu de leur formation universitaire et des innombrables cours de biblio.....synthese d'articles .....recherche clinique........aura le merite d 'avoir ce sens de l "investigation et de la curiosité appliquée !!

donne du poisson à un homme il mangera un soir .................apprends lui à pecher il se nourrira toute sa vie !!!

[Mister Hyde]

.................apprends lui à pecher il se nourrira toute sa vie !!!

y compris et surtout dans son application morale...

[swan]

de plus pour une prise de VVP qui est un acte infirmier à part entiere de son role propre

FAUX, acte sur prescription médicale, tout comme, faire un ECG par
exemple.

[Mister Hyde]

eh oui une piquouse est un acte agressif pouvant relever des coups et blessures volontaires...

Par contre je ne pense pas que s'aider d'un echographe agrave le cas! Une dénudation ça oui!

[Dopamine]

Loulic et didu, avez vous lu ce que j'ai précisé un peu plus haut ?

Pour les infirmiers, les textes sont restrictifs. Tout ce qui n'est pas listé dans nos compétences. N'est pas autorisé.

L'utilisation de l'échographe (même si cela peut paraître trivial et ne porter aucun préjudice au patient) n'est mentionnée nulle part.

Vous vous réveillez vraiment aujourd'hui à découvrir que nous avons des cornettes ?

[Mister Hyde]

Quel problème peut-il y avoir à utiliser l'echographe pour une recherche de VVP, puisque une simple piquouse peut ,selon les circonstances, être considérée comme une atteinte à l'intégrité physique?

Dans une expertise de type contentieux, à mon humble avis, il sera établi que l'IA aura été formé sur le tas par des médecins parce que trouver une veine avec ce matéeriel ce n'est pas une science d'acquisition infuse, que l'appareil comporte probablement une étiquette limitative "ne peut être utilisé que par un personnel spécialisé" et qu'en regard du risque l'atteinte à l'intégrité physique représenté par une simple piqûre (coups et blessures) c'est un appareil visant dans cette application précise à limiter justement les ponctions multiples et évitant un report d'intervention etc.

..enfin voila c'est comme ça que je vois les choses mais voila quoi...sinon ils n'ont qu'à mettre des manip radio dans chaque salle d'op et faire en sorte de conserver les effectifs MAR dans le piublic au lieu de les faire fuire vers le privé où il y a moins de contraintes et beaucoup mieux rémunérés...

[grolandais roulant]

"obligation de moyens, pas de résultat"

[didu974]

A ce titre on peux se faire allumer tous les jours pour notre pratique professionnelle !!! je ne listerais pas ces situations tant elles sont nombreuses et quotidiennes ou on marche sur le fil qui sépare nos compétences de l'interdiction !!

Pour les cornettes j ai vraiment pas l impression d 'en avoir et tant a donner un niveau de risque légal l utilisation de l echographe our les VVP me semble etre loin d"etre dans le top ten des risques pris !!

quid du mec qui aura une tite formation en hypnose et se menagera du temps en prés induction pour preparer son patient !!! ne risque t il pas de provoquer un very bad trip avec psychose hallucinatoire.............embolie szchizophrénique comme dans total recall(1 ere version) ........moi je trouve ça trés dangeureux l hypnose pratiquée par des non medecins !!!


le singe se mord la queue et pendant ce temps ne grimpe pas à l'arbre pour voir plus loin !!

[loulig]

Loulic et didu, avez vous lu ce que j'ai précisé un peu plus haut ?

Pour les infirmiers, les textes sont restrictifs. Tout ce qui n'est pas listé dans nos compétences. N'est pas autorisé.

L'utilisation de l'échographe (même si cela peut paraître trivial et ne porter aucun préjudice au patient) n'est mentionnée nulle part.

Vous vous réveillez vraiment aujourd'hui à découvrir que nous avons des cornettes ?

En l'occurrence les textes ne m'autorisent pas "à utiliser un garrot élastique" pour poser une voie veineuse, ni à utiliser en effet l'hypnose, la sophro, la musicothérapie … pour réaliser ce geste.

De la même manière l'utilisation d'un quelconque moyen adjuvant non invasif et non médicamenteux ne me semble pas interdit pour réaliser un acte sur prescription.

[Capitaine Cousteau]

Vous pouvez avoir tous les avis que vous voulez, ceux-çi ne valent pas grand chose.

Je vous propose de trouver les coordonnées de vos ARS respectives, de contacter l'HAS ou la DGOS ou de leur poser la question par écrit.

La réponse vous l'aurez : c'est nier.
Comme pour la PIO, d'ailleurs.

Et le jour où.... C'est leur avis qu'on sollicitera, pas le votre.

[Capitaine Cousteau]

Je lis l'EXCELLENT travail d'intêret professionnel des collégues clermontois sur le sujet.

A vrai dire, peu d'entre nous ont travaillé le sujet autant qu'eux.

Et ce qui est écrit est clair : "Refus des ARS" pour les expérimentations officiellement demandé par deux CHU pour que les IADE usent de l'écho.

Et tout ce qui est écrit par les auteurs en faveur de l'écho par les IADE est très prudemment écrit au conditionnel.

[Mister Hyde]

Pour ne pas parler dans le vide...

article du MAPAR

[Capitaine Cousteau]

Pour ne pas parler dans le vide...

article du MAPAR

Où on lira, je cite :"Il faudrait
envisager de modifier la règlementation afin que les IDE-IADE soient autorisés
à pratiquer l'APIVE."