TIP sur le SAMU

[karga]

Je suis élève IADE à Marseille et j'aimerais faire mon tip sur la place de l'iade au samu !
ce sujet a deja été traité je crois ...
vaux t il mieux traiter :
l'iade sans le medecin lors des transfetrs secondaires ?
ou la complementarite iade - medecin lors des interventions ?

[bidule]

Le second me semble plus compliqué a traité, en particulier a cause du fait que l'IADe n'est théoriquement autorisé a exercer sa spécialité qu'en présence d'un MAR.

Le premier sujet me parrait par contre un peu plus original, et bien plus d'actualité.

Bon courage a toi !

[Raphael3922]

Bonjour,
Comme dit notre confrere, il s'agit d'une part d'un sujet deja traité mais meme si les deux questions peuvent etre traitée je prefererais traiter la seconde et parler de complementarité au sein d'une equipe et de la peur que peu provoquer la presence d'IADE dans les camion tant pour des medecins qui ne sont pas toujours des MAR et a qui ont pourrait apporter en technique mais aussi de celle des IDE a qui ont pourrait interdire avec plus ou moins de diplomatie la realisation d'actes qui nous sont reservé et la diminution de l'image de "Cowboy" et pour conclure les echanges de connaissances dans un service qui comporterait des IADE et des IDE.

Bonne nuit.
Raphael

[Invité]

L'iade seul sur les transports secondaires, ça a été peu fait (mais trés bien par Bruno Garrigue, cadre SMUR Bobigny - SAMU 93).
C'est aussi publié par Necker.

Place de l'IADE seul sur les primaires, ça a été fait aussi, une seule fois je crois. (disponible sur le site).

IADE en SMUR, déjà traité souvent, mais il peut être interessant d'explorer de nouvelles pistes, par exemple, un collégue de promo n'avait travailler que sur la vérif' du matos et démontrer que les IADE étaient beaucoup plus rigoureux (culture du risques, de la check list etc...) que les IDE de SMUR. Il n'a pas abordé l'activité de soins. J'avais trouvé ça intéressant.

Pour ce qui est de l'IADE qui travaille sur pres' du MAR ; à mon avis, il faut différencier l'anésthésie du SMUR ; en effet, si on utilise des techniques d'anésthésie, on ne fait pas pour autant de l'anésthésie... C'est en tout cas, une vision que l'on peut avoir. l'anésthésie, c'est une consult', une visite, une induction, un geste, un réveil... Rien à voir, avec une ISR sur le trottoir...
Si réellement cela était de l'anésthésie, alors les IDE seraient hors la loi.

Donc, ma version des choses (discutables bien sûr), c'est que les IADE/IDE de SMUR ne font pas de l'anésthésie, mais utilisent des techniques d'anésthésies. Et qui est le mieux placés pour utiliser des techniques d'anésthésie ?
Nous.

Cela dit, la médecine d'urgence englobe des techniques de cardiologie, de pneumologie, d'anésthésie, etc... et ce n'est pourtant pas : de la cardioloige + de la pneumologie + .... ...

Je suis clair ?

[MAGMA]

Pour avoir fait un peu de SMUR, je ne pense pas que la présence d'un IADE au sein d'une équipe soit une obligation absolue. Les compétences d'un(e) IDE encadré d'un médecin suffissent largement.
A mon avis, je ne crois pas que les IDE utilisent des "techniques d'anesthésie" dans les primaires. Leur rôle se limite bien souvent à poser une voie et à préparer deux ou trois SAP quand c'est vraiment chaud... On a tous fait des sorties foireuses où notre rôle s'est limité à poser un KT et des lunettes d'O². Le gros AVP avec une désincar... Perso, j'en ai pas fait beaucoup...
Alors utiliser les termes de "techniques d'anesthésie", je trouve cela un peu 'too much"...
En revanche, l'indication d'un IADE au SMUR encadré de protocoles et d'un bon régulateur me parait tout à fait intéressante pour les primaires...

[Invité]

Pour avoir fait un peu de SMUR, je ne pense pas que la présence d'un IADE au sein d'une équipe soit une obligation absolue.
...
En revanche, l'indication d'un IADE au SMUR encadré de protocoles et d'un bon régulateur me parait tout à fait intéressante pour les primaires...

cela n'est-il pas un peu contradictoire...?

Les compétences d'un(e) IDE encadré d'un médecin suffissent largement.

Je n'en suis pas sûr.
Car le médecin n'est pas souvent un MAR. Et la compétence d'un urgentiste ne fait pas référence, loin de là.
De plus, le texte des IADE, même s'il ne le rend pas obligatoire, rappelle qu'il est fortement souhaitable d'y mettre des IADE.
C'est une recommandation.
certes.
Elle a donc valeur de celles de la SFAR.
j'eusse préféré qu'elle officialisa notre présence de façon obligatoire.

[gaelgbb]

revenge à dit

j'eusse préféré qu'elle officialisa notre présence de façon obligatoire.

cher revenge, tu sais bien que tant que les blocs ne seront pas remplis d'IADE, la priorité ne serat pas donnée au SMUR, SSPI et REA( heureusement pour les deux derniers).
avec la population de MAR qui va vieillissante, cela ne va pas aller en s'arrengeant.

je pense, mais ce n'est que mon humble avis, que notre spécificité au sein des blocs est potentiellement en danger, donc amis IADE prudence et solidarité vont de pair.

[Invité]

d'où l'intérêt de SOFIA non ?
as-tu voté ?

[Yves Benisty]

Le second me semble plus compliqué a traité, en particulier a cause du fait que l'IADe n'est théoriquement autorisé a exercer sa spécialité qu'en présence d'un MAR.

Je ne pense pas. L'article Article R4311-12, qui définit notre activité en anesthésie, ne concerne pas l'activité en smur (mais il suggère que "Les transports sanitaires mentionnés à l'article R. 4311-10 sont réalisés en priorité par l'infirmier ou l'infirmière anesthésiste diplômé d'État."). En smur, l'iade agit dans le cadre de l'article Article R4311-7 ("41º Soins et surveillance des personnes lors des transports sanitaires programmés entre établissements de soins ;") pour ce qui concerne le secondaire sans médecin, et dans le cadre de l'article Article R4311-10 (" L'infirmier ou l'infirmière participe à la mise en oeuvre par le médecin des techniques suivantes :[...]9º Transports sanitaires :
a) Transports sanitaires urgents entre établissements de soins effectués dans le cadre d'un service mobile d'urgence et de réanimation ;
b) Transports sanitaires médicalisés du lieu de la détresse vers un établissement de santé effectués dans le cadre d'un service mobile d'urgence et de réanimation ;").

Donc d'un point de vue réglementaire, à part la recommandation de favoriser la présence des iade sur les transports sanitaires, l'iade n'a pas de compétence spécifique pour le smur. Mais (car il y a toujours un "mais") il est évident qu'il a quelques atouts dans sa manche :

-expérience professionnelle en tant qu'ide, le plus souvent dans un service se soins intensifs, sspi ou réa ;

-deux ans de formation pratique et théorique parfaitement transposable au smur, où on croise des patients en détresse vitale, ayant besoin d'être remplis, réchauffés, ventilés (et parfois anesthésiés) ;

-une certaine expérience de l'autonomie et du travail en solitaire...

Et bien d'autres choses encore, est-il nécessaire de le répéter toutes les semaines ?

[gaelgbb]

revenge à dit

d'où l'intérêt de SOFIA non ?
as-tu voté ?

of course my lord.

[Yves Benisty]

cher revenge, tu sais bien que tant que les blocs ne seront pas remplis d'IADE, la priorité ne serat pas donnée au SMUR, SSPI et REA( heureusement pour les deux derniers).

Cher gaelgbb, l'actualité démontre tous les jours que c'est un mauvais calcul. Car une bonne méthode pour garder ses iade dans son département consiste à les faire tourner sur le smur...

[Invité]

Si tant est que l'établissement en question, en soit pourvu.

[MAGMA]

En fait, je parlais de la présence d'un IADE SEUL (effectivement, je ne l'avais pas précisé) dans les sorties SMUR sur les primaires... Dans cette situation, la présence d'un IADE me semble intéressante... Sinon??


Par ailleurs, je pense qu'un médecin urgentiste n'a pas besoin d'avoir toutes les compétences d'un MAR pour assurer dans ces situations. Globalement, on lui demande de savoir conditionnner un patient sur le terrain avant de le confier au bons soins des MAR... Encore une fois, 90% des sorties SMUR en primaires relève de la "bobologie" (j'exagère bien entendu!!) et trop peu souvent de vraies urgences vitales absolues..[/quote]

[Invité]

En fait, je parlais de la présence d'un IADE SEUL (effectivement, je ne l'avais pas précisé) dans les sorties SMUR sur les primaires... Dans cette situation, la présence d'un IADE me semble intéressante... Sinon??

tu voudrais appliquer le principe des paramedic aux US ?
Se pose là, le problème de la responsabilité.
Il faut avoir balisé le terrain de tous les protocoles souhaitables.
cela se fait déjà en quelques endroits de France.
Il y a des IDE et des IADE.
Mais tous les médecins responsables de sites d'urgence, n'ont pas cette ouverture d'esprit.

Par ailleurs, je pense qu'un médecin urgentiste n'a pas besoin d'avoir toutes les compétences d'un MAR pour assurer dans ces situations. Globalement, on lui demande de savoir conditionnner un patient sur le terrain avant de le confier au bons soins des MAR... Encore une fois, 90% des sorties SMUR en primaires relève de la "bobologie" (j'exagère bien entendu!!) et trop peu souvent de vraies urgences vitales absolues..

effectivement, sinon il serait MAR.
Pour éviter la bobologie, la régulation et le médecin régulateur sont là aussi pour limiter les sorties qu'à bon escient.
Cela pour éviter les dépenses inutiles.
Inutile d'employer un canadair pour éteindre une allumette.
Mais si le feu se propage, la réponse sera graduée.
Les 90 % me semblent un peu "au pif", à moins que tu ne disposes d'une étude sur le fait.
Nationale, bien sûr.
Ce qui peut être valable pour l'un ne l'est pas forcément pour un autre SAMU.

Mais si on extrapole à l'envi, tes propos, on peut aussi se demander pourquoi mettre des IADE au bloc en permanence ?
après tout, l'urgence vitale n'est pas quotidienne.
Il y a souvent de la bobologie ou des interventions "bénignes".
Pourtant, même pour un trou du c...fissuré ou un cheveu tordu, je préfère voir un(e) IADE.
Il en va de même dans un SMUR.
Qui peut le plus peut le moins.
l'inverse se conçoit.
avec un (e) IADE
et rien qu'un(e) IADE

[Body:ça t'va]

Salut Karga
As-tu déja fait ton stage SAMU?Si oui est-ce que ça t'as plu?Si non tu verras bien comment c'est galère de sortir avec un médecin urgentiste qui maitrise pas et qui ne te laisse pas la main.Moi je ne "décalais"qu'avec des anesthésistes (plus surs,moins je sais tout)et comme on a pas toujours le choix et ben au bout de 6 mois j'suis retourné dans les blocs bosser avec QUE des anesthésistes.....Notre métier n'a vocation que s'il est exercé en binome avec MAR sinon difficile de trouver sa place.Petite solution à proposer:plutot que de discuter de la place de l'IADE versus IDE je crois qu'il faudrait discuter de la place des urgentistes versus MAR . Cet été à Marseille essaies de suivre les Marins Pompiers : TOP de chez TOP !![/color]

[Invité]

D'une part, les médecins de SMUR ne se voient plus comme des "transporteurs" qui conditionnent et transporte le malade mais comme des médecins qui fotn un diagnostic et débuent le traitement en pré-hosp.
Une exemple typique : la T. de Bouveret. Autrefois mise dans la bétaillére et emmener à l'hosto ; aujourd'hui diagnonsitquée, traitée et laisser sur place.

Pour les techniques d'anésthéise pauvre en pré-hospitalier ; certes, c'est indéniable. Mais une GCS inférieur à 8, c'est un ISR et ça, c'est le B.A.BA de l'anésthéie. COmbien d'IDE et de CAMU savent la faire comme il faut ?

Un iADE sur tout les départs en SMUR, surement pas ; mais une équipe consituée en fonction l'appel : oui.

Pour ce qui est des primaires seuls ; c'est une autre histoire.
Tout d'abord, ça ne se fait pas dans "quelques endroits" ; en effet plus de la moitié des SSSM mettent leur ISP seuls dans les engins, munis de protocoles.
Ca fait quand même plus de 50 départements.
Or, il s'avére que dans ces cas là, justement, l'IADE n'a pas sa place.
Tout d'abord, permettez moi de vous renvoyer à un TIP qui a été fait sûr le rôle de l'IADE dans la paramédicalisation, dispnible sur le site.
Pour faire simple....
On confie à un IDE-IADE seul, sans médecin, des choses qui nécessitent une prise en charge infirmiére mais pour laquelle le médecin n'est pas nécessaire ; exemple : hypoglycémie, ashtme, douleur, etc...
Là, un iADE ne "vaut" pas mieux qu'un IDE.
Pour les cas "graves", le SMUR roule et on envoie un infirmier qui arrivera le premier.
Rôle de l'IADE ? Comme l'ide il va "remplir les vides", "adrénalnier les ACR".
Seul différence : intuber les ACR.

Si la plus-value de l'iade, c'est le tube sur les ACR, alors il va vite compris qu'il faut que les IDE intubent les ACR aussi.

Donc : plus value de l'iade dans la paramédicalisation ?
D'aprés moi : aucune.
Sauf un rôle de formation et d'encadrement (cat. A rappelez vous...).

Croire que l'IADE à une place de choix dans la paramedicalisation est faux.

[annaF]

je trouve tout de même que ton exemple est un peu large :

pour laquelle le médecin n'est pas nécessaire ; exemple : hypoglycémie, ashtme,

car pour l'asthme, il y a tjs un risque de décompenser... et de passer en AAG.
pour le reste je suis assez Ok.
je pense par contre qu'un IA a sa place en SSPI, au risque de vous choquer...

[Invité]

je trouve tout de même que ton exemple est un peu large :

pour laquelle le médecin n'est pas nécessaire ; exemple : hypoglycémie, ashtme,

car pour l'asthme, il y a tjs un risque de décompenser... et de passer en AAG.
pour le reste je suis assez Ok.
je pense par contre qu'un IA a sa place en SSPI, au risque de vous choquer...

idem pour la SSPI et la réa. On y a une place.
Comme en SMUR.

Pas QUE des IADE, mais un IADE "dans les parages".


Pour l'asthme.. Malgré ma petite exepérience, j'ai jamais vu une ashtme qui part en live, ni en SMUR, ni en ISP protocolé.
Oui, ça arrive, mais il ne faut pas oublier qu'il y a une régulation (blanche) et un CODIS (rouge) ; deux moyens de prendre les appels.
Quand on dit que la paramédicalistaion nécessite une régulation "forte",ça prend là tout son sens.
Dans mon SDIS, les ISP sont présent et protocolent depuis plus de six ans et on trouve des SP qui disent "je veux un ISP pour mon ashtme, pas de SMUR" et qui voient juste. Et qui parfois disent "vite un SMUR".
L'intêret de la réponse graduée est bien là et si ça peut éviter d'envoyer des SMUR sur des asthmes qui descendent trois étages pour vous ouvrir la porte (vécu), c'est pas bien.
L'ISP ne doit pas être envoyé seul sur des ashtmes graves chez des patients incapables de parler et tout bleus.

[Body:ça t'va]

Salut Karga. T'es toujours là le marseillais ?T'as vu le but de Ribéri,
Bon revenons à nos moutons. Les supers poids lourds du SMUR nous parlent dans une langue très typée de SDIS ,ISP,CGS,ISR,ACR ....Bof
Est ce que t'as contacté les MP marsaillais pour leur coller aux basques le temps d'une garde ?Essaies,ça coute rien et tu vas t'éclater.Allez l'OM.
(pour les branchés du SMUR, OM =Olympique de Marseille)
Salut
BODY (B pour Beau,O pour Odacieux,D pour Délicieux,Y pour Yeeees)

[Yves Benisty]

Rôle de l'IADE ? Comme l'ide il va "remplir les vides", "adrénalnier les ACR".
Seul différence : intuber les ACR.[...]
Croire que l'IADE à une place de choix dans la paramedicalisation est faux.

Je ne pense pas qu'on puisse résumer la différence entre l'ide et l'iade à l'intubation. Il est indéniable que l'iade est un acteur parfaitement formé pour le préhospitalier, avec ou sans médecin. De nombreuses personnes s'accordent à dire que c'est le collaborateur idéal. Ça figure d'ailleurs dans les recommandations de la sfar, dans le rapport Barrier... et notre décret depuis 2002.

Étant donné que, si on considère l'ensemble de la carrière, l'iade ne coûte pas plus cher, on ne peut évoquer le surcoût pour l'exclure du préhospitalier.

Le problème de pénurie peut se résoudre si on s'en donne les moyens. Pour exemple, je rappelle que l'exclusivité de compétence ne date que de 1988 et que les mesures transitoires n'ont pas duré dix ans. On peut donc se fixer pour objectif de remplir les smur d'iade dans les dix ans à venir.

Dernier point, on parle souvent de l'iade (ou de l'ide) dans les transports interhospitaliers, dans la médicalisation sur protocole, mais je regrette qu'on n'aie pas "inventé" une autre façon de mettre à profit nos compétences.

Il s'agirait d'envoyer un iade (le reste de l'équipage reste à définir) en primaire. Mais au lieu de se borner à appliquer des protocoles, l'iade serait en quelque sorte les yeux du régulateur : il transmet un bilan le plus complet possible (on peut aussi télétransmettre un ÉCG, des paramètres vitaux, des examens biologiques, mais pourquoi pas des images ou des sons). Le médecin régulateur en déduit une orientation diagnostique et une prise en charge, éventuellement prescrit (par exemple par fax) un traitement, et l'équipe évacue le patient. En résumé, il s'agirait d'un transport médicalisé mais avec un médecin qui ne serait pas dans le véhicule. La régulation peut choisir de n'user de ce moyen que pour les cas où un médecin peut rejoindre l'équipe dans un délai raisonnable.