SMUR : Exercice illégal de la médecine par des infirmières ?

[Dopamine]

En effet

Le contact ne répond pas, d'où ma demande...

[Bruno huet]

Bonjour

Cela existe ou existait de façon officiel à la clinique des trois ballets avec un ambulancier et un infirmier.

Cela existe de façon non officiel au niveau de certains SAMU mais chut !!
car SAMU de France va crier à la perte de chance pour le patient.
Sérieusement, le risque est de voir disparaitre certaine ligne de SMUR avec médecin et là pour le coup, il y aurait véritablement un risque de perte de chance.

Plutôt que d'analyser les lieux d'implantations possibles avec une économie au regard du risque/ bénéfice / coût et d'économie de temps médicale, la période est centrée par la communauté médiale smurienne a un combat acharné contre leurs implantations.

Cela viendra, question de temps car les VLI pompiers ont démontré leurs intérêts, mais quand, seulement s'il ne peuvent pas faire autrement.

Le SNIA se bat pour faire reconnaitre la place de l'IADE dans le pré-hospitalier avec et sans médecin mais le combat sera long car le lobbyng médical est plus fort que notre absence de fédération au sein de la communauté IADE et de notre représentativité.

Cordialement

[Capitaine Cousteau]

La question de Dopamine portait sur le PIT.
Les PIT, c'est belge, pas français.

Pour ce qui est du contexte français, je crois que Dopa le connait...

La clinique des trois ballets, je ne connais pas. En revanche, la VL Infirmier du SAMU au 3 vallées ; c'est connu et c'est même tout à fait officiel.

Quant à l'activité de l'IADE sans médecin :
1/ Je doute que les IADE y soient favorables et je pense que le SNIA devrait commencer par sonder ses adhérents pour savoir si c'est la voie sur laquelle le syndicat doit s'engager (au risque d'en perdre encore quelques uns....)
2/ Je ne vois pas comment on peut faire valoir la plus-value de l'IADE en pré-hospitalier (avec ou sans toubib) car rien n'a été fait pour démontrer cette plus-value. Aucune étude, aucun résultat. Même les SSSM qui font tourner des IADE et des IDE sous l'appellation "ISP" n'ont jamais été foutu d'établir qu'il existait une différence qualitative dans la prise en charge... Pourtant, y'a de la matière pour travailler au vu des statistiques opérationnels...

[Bruno huet]

Bonsoir
Mais on n'attend plus que tes propositions pour infirmer ou affirmer cette hypothèse
Tant qu'au SNIA il fait ce qu'il peut et tous les combats méritent d'être entendu et défendu sans pour autant augmenter ou diminuer l'engagement syndical des adhérents.

[Capitaine Cousteau]

Le sondage des adhérents ; ça n'est pas à moi de le faire ; c'est au bureau du SNIA.

La plus value de l'IADE en pré hospitalier : que le SNIA se tourne vers les école (via le CEEIADE) pour collecter les mémoires réalisés sur ce sujet. A ce jour, il n'existe aucune base de données nationale des mémoires réalisés. On pourrait commencer par les mémoire sur ce sujet.

Je serai curieux de connaître les résultats de ce sondage et des arguments qu'on arriverait à extraire de recueil de bibliographie que constituerait la banque en question.

Sur le pré-hospitalier, il se pose la même question qu'au bloc : on évoque le fait que les IADE fasse des consult', ou qu'ils endorment seuls les ASA 1 ou 2, qu'ils fassent certaines ALR..... C'est bien d'en parler devant la machine à café, mais quand il s'agit de le mettre en application : bon nombre d'IADE refuse de prendre plus de responsabilités que celles qu'ils sont déjà (et qu'ils estiment souvent mal reconnues).

[Bruno huet]

Bonjour

Très bonne idée de recueillir les mémoires sur le sujet.

Pour ce qui est d'endormir les ASA 1 ou 2 c'est déjà le cas mais dans les régles de l'art ( patient vu en consultation, visite prè op réalisée, protocole donné par le MAR qui doit être présent à portée de voie.
Pour ce qui est des ALR, les MAR ne veulent rien lacher.

Pour ce qui est de ta dernière remarque " bon nombre d'IADE refuse de prendre plus de responsabilités que celles qu'ils sont déjà (et qu'ils estiment souvent mal reconnues)." tu parles peut être pour toi ou de quelques uns, mais cela ne représente pas la position de la majorité.

Si la motivation pour s'engager dans la spécialisation en anesthésie était l'argent, il y a bien longtemps qu'il n'y aurait plus d'IADE.
Pose toi la question pourquoi tant d'infirmier et d'IADE sont chez les pompiers avec leurs petites Vl portant secours avec leurs protoxoles d'urgences sans médecin et tu trouveras la réponse sur les motivations de nombreux collègues qui sont aujourd'hui IADE et qui pour une partie sont interressés par le prè-hospitalier.

Voilà voilou

Bruno huet

[Capitaine Cousteau]

Pour ce qui est de l'induction ; comme bon nombre d'actes, les IADE acceptent (à mon avis) de la faire sans que ça soit écrit mais refuseraient (je suppose) que cela soit écrit, reconnu et validé.
Si je pense cela, c'est parce que cela avait été discuté (devant de nombreuses machines à café) au moment où on évoquait un "droit de prescription limitée" à l'instar des Sages femmes et je n'avais pas entendu bcp de collègues approuver l'idée.

Je ne parle pas pour moi ; je relate ici les conversations avec les collègues.
D'ailleurs, on voit de plus en plus fleurir de mémoire sur ce sujet là et les étudiants IADE sont surpris de constater la réserve et la modération de la profession quant à cette prise de responsabilité ; alors même que l'autonomie est assumée au quotidien.

Je n'ai pas parlé d'argent, moi....

Pour ce qui est des IADE en VLI ; je serai curieux de savoir effectivement si il y en a tant que ça......
Je connais plus d'IADE qui quittent les VLI que d'IADE qui s'y engagent.....
Il se dit même qu'un IDE ISP qui fait l'école d'IADE est un ISP "perdu" car une fois IADE, il ne reviendra plus au SDIS...
Je sais que mon propos n'est pas objectivé par une démonstration solide, mais c'est ce qu'il se passe autour de moi.

Quant au SMUR, les VRAIES raisons de l'intérêt que les IADE y trouve serait intéressants à creuser....

[Mister Hyde]

Bruno, quand on prétend afficher voire représenter l'opinion de la majorité des IA sur la question des motivations et du porte monnaie, je serai ravi de voir les remontées de la population IADE par questionnaire (et pas seulement les IA syndiqués SNIA).

Le bilan serait très interessant s'il prenait notamment en compte l'âge des IA. On sait que le SNIA, quand il veut, peut faire de bons questionnements sur la profession.

Pour ma part j'attends ce genre d'argumentation car cela fait depuis 2000 que la population IA n'a pas été consultée question pognon (il est vrai par une intersyndicale d'où s'était exclu le SNIA à l'époque tellement confiant qu'il était en Les promesses de Madame Aubry en l'espèce), et par défaut tu m'excuseras, je juge ton intervention mais alors complétement caduque et même digne de la période dite "cornettes".

de plus quand on prétend que faire du préhospitalier constitue une motivation suffisante pour accéder au métier d'IA, pourquoi le SNIA ne revendique pas, comme les autres orgas qui ont la mémoire courte, l'exclusivité d'exercice en SMUR?

et pour Le Capitaine Cousteau, franchement oui abstiens toi quand tu soulèves la question de la rémunération, on le sait ça n'interesse aucun IADE.... LOL! LOL et reLOL.

et d'ailleurs ce Capitaine est en questionnement permanent d'éventuelle plus value que constituerait un IA en préhospitalier versus un IDE, le SNIA dispose d'un dossier SMUR sur une période de plus de 10 ans sans médecin en première intention, mission exécutée par des IA en l'occurence. On peut se poser la question oui mais quand il y a une médecin et en dehors de mettre des tuyaux? mais on peut mettre tout entre parenthèses si tu veux à ce tarif-là...tiens même on peut imaginer que les IA n'existent pas! Oui tu vas bien y parvenir!

PS de mon temps on faisait AUSSI IA pour pouvoir faire des gardes (qui n'auront jamais compté pour la pension CQFDire)...

[Capitaine Cousteau]

Mais... je n'ai jamais parlé d'argent dans mes posts ; pourquoi vous m'en parlez ?......

Quant à l'activité "SMUR" sans médecin et les expériences passées (Thionville).... Ce n'est pas parce qu'on l'a fait que c'était bien fait et qu'un IDE n'aurait pas fait aussi bien.....
Je vous entends hurler d'ici... Mais pour démontrer une plus value : il faut comparer ; c'est à dire disposer d'au moins deux populations effectuant la même tâche et comparer qualitativement les résultats.

Entre un ISP IADE protocolé et un ISP IDE protocolé : même missions, même protocoles.
Quelle est la différence de prise en charge ?

[Mister Hyde]

Primo tu as toujours mis l'aspect pécuniaire comme accessoire (au mieux!), au vu de tes interventions, mais c'est ton jugement à toi, et on ne peut surtout pas en conclure que tu n'en as jamais parlé.

Pour le reste, il y a eu ton "renseignement" plus REIMS (un CHU!), TOULON, MULHOUSE, et d'autres jamais exploités ni même évoqués pour ne pas susciter le scandale, Longwy, Charleville Mézières, St-Lo, etc, etc.., je ne doute pas un instant que la population IA apprécie ton point de vue très... disons "chelou", pour peu qu'elle vienne se renseigner ici.

Bien sûr quand on confine le paramédical à des protocoles restrictifs, pas besoin d'être IA, ni même IDE, une tenue blanche peut suffire...

[Capitaine Cousteau]

Pour l'argent, je disais que je n'en avais pas parlé ici, en ce moment. Je confirme bien que ça reste accessoire, mais je ne comprenais qu'on me rétorque ici sur un argument que je n'avais pas évoqué.
Mais maintenant que j'ai compris le lien, j'admets.

Pour le reste : effectivement, il faudrait que toutes les expériences que tu cites soient rendues publiques et publiées... Sauf que les IADE ne le font pas.... Et que l'on voit bien dans tes exemples qui ne s'agit pas des "grands" SAMU où les pontes officient.... Or, si on se base sur tout ce que l'on fait sans jamais le dire ; alors on ne se base sur rien.
On sait que les IADE qui font du SMUR avec des internes pas encore Docteurs dépassent leurs compétences et qu'elles ne sont pas reconnues ; on sait qu'en DOM TOM, en humanitaire, en OPEX, .... les IADE font des choses formidables et dépassent leurs compétences dans le respect d'une qualité des soins optimale.
Mais tant que ça restera garder secret ou révélée devant la machine à café ; alors je continuerai à dire : "La plus value n'a pas été démontrée".
Quatnt à savoir si LES IADE (sous entendu : TOUS) séraient prêts à le faire : je n 'y crois pas.

Enfin : un IADE seul, à ce jour et au vu de la législation, doit être protocolé car toutes ses actions se font sur près.

L'iADE à se jour n'a d'autres choix que d'être confiner à des protocoles restrictifs. Tout le reste : au regard de la législation, est illégal.

Je pense que ça ne devrait pas l'être, je pense qu'il est temps que ça change, je pense qu'il nous appartient que ça change, mais je dis juste que je ne suis pas d'accord sur vos arguments et vos méthodes.

J'attends avec impatience la publication à la SFAR d'un poster sur les expériences que tu cites...

[Mister Hyde]

Il te faut aussi faire l'effort de sortir du schéma réducteur "L'IA propose et Dieu dispose", car à force d'attendre qu'il n'y ait plus de Dieu d'ici un IDE aura répondu à l'appel!

[Capitaine Cousteau]

Il te faut aussi faire l'effort de sortir du schéma réducteur "L'IA propose et Dieu dispose", car à force d'attendre qu'il n'y ait plus de Dieu d'ici un IDE aura répondu à l'appel!

Tout à fait, mais pour montre que l'IADE peut proposer, disposer, décider et assumer ; il faut qu'on convainc nos interlocuteurs. Et à ce jour, je n'ai lu/entendu aucun argument qui tienne la route.

Il faut aussi arrêter de penser que l'IADE apporte une plus value Vs un iDE et Vs un médecin sans qu'on puisse l'expliquer et le démontrer.
A titre d'exemple : les VLI ont elles montré une plus value Vs un SMUR pour la pris en charge de l'EVA > 5 sur de la traumato sans détresse vitale (Patient CCMU 2 je crois, de tête).
Vous et moi pensons que "oui".
Mais..... Qui l'a écrit ? .... Personne.
Et si demain on veut fermer les VLI ; on a aucun argument pour démontrer l'intérêt et le rapport bénéfice/risque/économie.


Vous tournez sur des SMUR où il y a des IADE ET des IDE ?
Vous voyez une différence de prise en charge ?
Bien !
Publiez le !!!!!!!!

[Bruno huet]

Re bonsoir

Quoi dire de plus après cette joute entre trois vieux briscards !

"Pour ce qui est de l'induction ; comme bon nombre d'actes, les IADE acceptent (à mon avis) de la faire sans que ça soit écrit mais refuseraient (je suppose) que cela soit écrit, reconnu et validé."

Relis ce que tu viens d'écrire, c'est pas très clair.
"A mon avis" " je suppose" accepte de le réaliser mais refuserai que cela soit écrit,reconnu et validé"
L'induction seul en salle dans les conditions pré citées est validée par le décret d'acte, par le référentiel de formation, reconnue par le ministére de la santé et reconnu par les deux derniers Président de la SFAR.

Pardonne moi mais lorsque tu écris " et qu'ils estiment souvent mal reconnues" j'avais compris sur le plan financier.


"Bruno, quand on prétend afficher voire représenter l'opinion de la majorité des IA sur la question des motivations et du porte monnaie, je serai ravi de voir les remontées de la population IADE par questionnaire"
" je juge ton intervention mais alors complétement caduque et même digne de la période dite "cornettes".
"

je n'ai pas la prétention de représenter l'opinion des IADE, j'ai pris un engagement pour défendre les interets des IADE plutôt que d'apporter une contradiction permanente non constructive devant un ordianteur.
Chaque position est discutée et n'est validée que si la majorité le pense.
Là tu as toucher la corde sensible en faisant de la provocation, pardonne moi cette touche d'agrésivité.

Tu veux parler motivation et ponion, parlons en.
je ne m'étendrai pas sur la motivation car comme pour toi, la spécialisation à l'époque n'apportai aucune rémunération suplémentaire contrairement à aujourd'hui.
Côté ponion, je trouve qu'au regard de nos responsabilités et de notre formation enfin reconnue master, le compte n'y est pas.
Il n'est pas anormal de réclamer un salaire identique au même niveau d'étude, donc de la grille des salaires des psychologues.
Voilà
Bonne nuit

[Mister Hyde]

La contradiction est nécessaire au débat IADE, comme pour tous les autres en démocratie, qu'elle vienne de derrière un ordi, et je vois mal te répondre par du morse en 2014, et si celà dérange, agace, on peut se demander...mais pourquoi?

Quel avenir pour la profession?

c'est affiché en grosses lettres sur Laryngo, aujourd'hui aucune organisation iA n'est capable d'y répondre, et d'ailleurs elles n'ont apparemment pas eu envie d'en discuter ni là, ni à Paname en AG après la manif "Master"...il ne faut pas discuter à priori des choses qui dérangent...30 ans de luttes pour partir en retraite avec 100 ou 200 balles de plus qu'une iDE, ne pas faire valider les gardes et astreintes, continuer à fermer les yeux pour les collègues qui récupèrent sur un brancard avant de rampiller le lendemain matin, remise en question des passages au grade sup, Bac+5 pour certains, mais toujours payés 1.5 SMIC en moyenne, profession éclatée de toute part, laissant aux IDE moins regardants d'opérer sur un terrain qui leur était pourtant promis (SMUR)...avec toujours la crainte de voir phagocyter notre profession...une véritable cata...oui...mais non il ne faut pas se remettre en question...tabou!

Je crois qu'il est plus que nécessaire que la profession s'organise autrement et ailleurs.

[Bruno huet]

Bonjour

Pourquoi crois tu que je réponde sur un forum ou chacun peut s'exprimer.
je suis d'accord sur le fait d'échanger des idées, ce qui fait la richesse de ce cite et j'en remercie Maxime.

Mais au delà du débat nécessaire d'idée, il faut ensuite s'atteler à faire bouger le mammouth.
Et là, plus personne pour s'engager personnellement sur son temps de repos.
Le SNIA est un syndicat professionnel ouvert à tous, ou chacun peut exprimer ses idées, avancer et travailler sur les dossiers pour pouvoir les présenter, les argumenter, etc...
Crois moi, c'est pas facile tous les jours.

Vouloir s'organiser autrement, pourquoi pas mais il existe déjà une organisation représentative de notre spécialité qui manque de force vive et de représentativité car quand il est question de payer une cotisation de 30 euros ou de vouloir s'engager, il n'y a plus personne.
C'est dommage, car toutes tes revendications sont légitimes et nous portons le combat tous les jours à quelques uns.

Cordialement à toi
Bruno H

[Dopamine]

Il te faut aussi faire l'effort de sortir du schéma réducteur "L'IA propose et Dieu dispose", car à force d'attendre qu'il n'y ait plus de Dieu d'ici un IDE aura répondu à l'appel!

Tout à fait, mais pour montre que l'IADE peut proposer, disposer, décider et assumer ; il faut qu'on convainc nos interlocuteurs. Et à ce jour, je n'ai lu/entendu aucun argument qui tienne la route.

Il faut aussi arrêter de penser que l'IADE apporte une plus value Vs un iDE et Vs un médecin sans qu'on puisse l'expliquer et le démontrer.
A titre d'exemple : les VLI ont elles montré une plus value Vs un SMUR pour la pris en charge de l'EVA > 5 sur de la traumato sans détresse vitale (Patient CCMU 2 je crois, de tête).
Vous et moi pensons que "oui".
Mais..... Qui l'a écrit ? .... Personne.
Et si demain on veut fermer les VLI ; on a aucun argument pour démontrer l'intérêt et le rapport bénéfice/risque/économie.


Vous tournez sur des SMUR où il y a des IADE ET des IDE ?
Vous voyez une différence de prise en charge ?
Bien !
Publiez le !!!!!!!!

Le SSSM du Bas-Rhin possède un joli poster avec le retour d’expérience totalement satisfaisant concernant les antalgies réalisées en pré hospitalier.

Les SSSM qui ne sont pas sectaires me semblent plutôt heureux d'avoir des IDE qui deviennent IADE. Ils sont plus ou moins valorisés, mais généralement appréciés. En tout cas, c'est le cas par chez moi.

Il y a eu des publications (mémoires) qui montraient la façon dont étaient appréciés les IDE Vs les IADE.

Il est toujours bon d'avoir des études pour appuyer des propos par les chiffres, mais il ne faut pas non plus aller au delà de la logique... Dans ce cas, on peut remettre en question la présence du médecin, de l'ambulancier... Sans faire de la "eminence based medecine" et sans aller vers la mauvaise foi, il me semble que l'argumentaire actuel (formation textes) est déjà bien suffisant. Ce qui manque, c'est une véritable volonté politique.

Bruno a d'ailleurs un texte qui reprend d'assez belle manière des points logiques. La SFMU a publié un référentiel pour les IDE qui se destinent à l'urgence et il se trouve qu'il correspond en grande partie à la formation SIAMU (en bcp plus léger pour les français) qui est largement couverte par le programme IADE.

[Capitaine Cousteau]

Le poster est une excellente chose. Reste à le proposer à la SFMU pour le congrès Urgences.

Si ça reste entre le congrès santé d'UP formation et les JNISP de l'ANISP ; la portée est moindre. Et surtout, ça reste "entre rouges".
De plus, ce n'est pas à l'est que la reconnaissance des vecteurs infirmiers posent le plus de pb ; reconnus par les blancs et SROS.

Oui, SdF et SFMU se ont largement publié sur la plus value du système français et les bienfaits de la médicalisation (à outrance) ; ils ne se sont pas appuyés que sur la loi ; ils ont "démontré" la plus value pour le patient de leur présence et leurs compétences.
Les CCA (ADE) ; ils essaient de s'organiser, mais bon... Ils défendent quand même une exclusivité (à l'instar des IADE).

Toi, tu peux penser que c'est "logique" et qu'il ne faut pas aller au delà.... Mais va donc présenter ta logique au ministère. Tu verras leur réponse.

Tu peux avoir des SSSM "heureux" d'avoir des IADE ; ceux-çi ne sont pas mis en valeur (pas de protocole différents) et je ne connais aucun publication, même un mémoire, qui démontre la plus value - auprès du patient - d'un IADE SP Vs un IDE SP.
Il existe quelques travaux notamment sur laryngo qui compare les deux ; mais ça reste "sans portance".

Quant à la SFMU, le référentiel de l'iDE d'urgence n'a rien changé, n'a servi à rien ; sauf à permettre aux IDE de SMUR de continuer à croire à une spécialisation.
La SFMU à pondu des "recommandation à l'usage de l'infirmier seul" qui n'ont qu'un intérêt : se bagarer avec les SSSM. Recommandations dans lesquels l'iDe a le droit de.... "appeler le SAMU" et l'iADE n'est jamais mentionné.
SFMU qui a quitté la table de travail sur les PISU des ISP....

Va donc proposer une étude ou la publication d'un mémoire sur la plus value de l'IDE/IADE seul ; Vs Médecin à bord......

Ils vont te répondre simplement : nier.
Voire... C'est illégal.

Et sur le même sujet, c'est bien parce que l'IADE ne démontre pas sa plus value dans l'anesthésie seul, que l'avenir n'est pas sûr.
Et aujourd'hui, les toubibs freinent des 4 fers pour ne pas que les EIADE travaillent sur le rôle de l'IADE dans la consultation ; on risquerait sans doute de démontrer que la consult' d'un ASA 1 fait par un IADE coûte moins cher et a la même qualité....

[Vorak]

Discussions stériles, Cousteau reste et restera sur ses positions.
Il me semblait que nous avions une formation SMUR penfdant nos études, j'avais imaginé que plus on était formé, meilleur nous étions, je devais me leurrer.
Ca doit pas être ça une plus value.

[Glock]

Bonjour
Je me permets d'intervenir sur ce forum que je lis depuis des années . J'étais ide en smur avant de devenir IADE. Pendant un an pas de problème, puis prenant de l'expérience je me posais les questions de comment faire en cas de problème pédiatrique en smur, poser une vvp, préparer pour l'iot et calculer les posologies. En parallèle j'étais Isp au 3sm.
Puis me vient brutalement le fait que je ne suis pas assez compétent pour continuer en Smur et qu'il me paraît inconcevable d'apprendre sur le terrain au détriment des patients ou victimes... Je fais la formation Iade et dans un atelier intubation difficile j'ose aller avec les internes apprendre sur mannequin à faire une trach... Je vais bosser en clinique on ne sais jamais...j'apprends à poser des vvp sur des nourrissons et je refais du smur...
En mars de cette année en vli je fais une trachéotomie sur un jeune de 26 ans inconscient avec le matériel du smur, le médecin jeune camu ne savais pas faire puis le pose une jug externe.
Une autre fois, j'endors un patient et je l'intube car le patient est agité car Tc grave et l'hélicoptère arrive... Le médecin proposait un peu d'hypno seul pour le calmer un peu....
Une autre fois il y'a quinze jours, je pars avec mes
Collègues pompier pour un Acr oups pas de smur au départ , je reste 15 minutes avec l'équipe du vsav, le smur arrive patient intube pose de vvp faite et adrénaline faite plusieurs fois par mes soins.
Autre anecdote, je pars avec mes collègues pompiers, pour une dame ayant fait un malaise médecin traitant sur place demandant d'évacuer sur ch Samu ok. Après mon bilan, je demande au médecin de te contacter le Samu nous avons un smur et la patiente mourra dans le vsav 20 minutes plus tard....
Des histoires de guerres nous en avons tous, pour ma part tous les faits sont inscrits dans les dossiers médicaux des patients, j'assume mes gestes et mes actes. Il suffit de récupèrer ces preuves de nos plus values et de les comptabiliser...
Pour ma part, je bosse en clinique seul pas de mar pas de protocole pour l'induction , je fais parti du Snia je crois en une entité unique pour nous rassembler.
Ide je n'aurais jamais fait tout cela...