SVP enquête oxygénation du patient extubé

[fafafab]

Bonjour,

Etudiant en 2ème année à l'école d'IADE de Marseille, je traite dans mon mémoire de "L'Oxygénation du patient extubé, lors du transfert salle d'intervention/SSPI".

N'ayant pas obtenu le nombre suffisant de réponses à mon questionnaire je sollicite de nouveau la communauté Laryngo.

Voici le lien du questionnaire :http://goo.gl/forms/zTlSEIrvam

merci pour votre aide

[Mister Hyde]

Salut je te l'ai rempli mais il y a qqchose qui m'énerve en général c'est le systématique.
Il faut connaître les causes de desaturation d'un patient et lors d'une apnée pendant un transfert vers la SSPI ce qui va sauver le patient n'est pas l'oxygène mais les manœuvres de stimulation pour le faire respirer. De même l'apport d'02 chez in insuffisant respiratoire chronique peut d'averer délétère.
Pour moi ce questionnaire veut faire admettre quelque part que l'02 systématique va révolutionner qqchose, augmenter la qualité des soins mais encore une fois mettre de l'02 dans le pif de quelqu'un qui ne respire pas est tout à fait inutile.
Par contre monitorer au moindre doute et trimballer du matos pour ventiler oxygéner au Kazou me semble plus ad hoc.
Vous devriez vous référer un peu plus aux anciens qui exercent sur votre terrain de stage je crois...

[fafafab]

Salut je te l'ai rempli mais il y a qqchose qui m'énerve en général c'est le systématique.
Il faut connaître les causes de desaturation d'un patient et lors d'une apnée pendant un transfert vers la SSPI ce qui va sauver le patient n'est pas l'oxygène mais les manœuvres de stimulation pour le faire respirer. De même l'apport d'02 chez in insuffisant respiratoire chronique peut d'averer délétère.
Pour moi ce questionnaire veut faire admettre quelque part que l'02 systématique va révolutionner qqchose, augmenter la qualité des soins mais encore une fois mettre de l'02 dans le pif de quelqu'un qui ne respire pas est tout à fait inutile.
Par contre monitorer au moindre doute et trimballer du matos pour ventiler oxygéner au Kazou me semble plus ad hoc.
Vous devriez vous référer un peu plus aux anciens qui exercent sur votre terrain de stage je crois...

Wow!! c'est ce que j’appelle un procès d'intention!
Je ne cherche absolument pas à révolutionner quoi que ce soit. Je ne dis pas que l'oxygénation est la seule solution ou la panacée.
La SFAR préconise l'oxygénation systématique des patients en SSPI (Cf :http://www.sfar.org/acta/dossier/archiv ... /01_11.htm) ce qui est largement fait.
Alors pourquoi ne pas oxygéner le patient dès que celui-ci est extubé en salle d'intervention et durant son transfert en SSPI, pourquoi ce temps sans oxygène?(que j'ai fréquemment vu)
Mon mémoire tente d' apporter une réponse à cette question, d'expliquer cette pratique.

Et je ne cherche pas à énerver les gens avec "le systématique", je cherche à pouvoir exploiter mon questionnaire.

Merci d'y avoir répondu mais s'il te plait, arrête de répondre à des questionnaires si ça t'énerve.

[Mister Hyde]

oxygéotherapie n'est pas un acte anodin la preuve c'est sur prescription médicale.
Les raisons qui poussent la sfar à recommander l'02 en SSPI ne sont pas forcément les mêmes que celles qui pourraient s'imposer lors d'un transfert sur brancard. Lors de reliquats de morphiniques les patients se frottent parfois frenetiquement le nez au réveil sur table ou le brancard faudra à un moment choisir entre l'agitation provoquée par une sonde ou lunettes nasales et le calme pendant un transfert mal sécurisé chez un patient sans antécédent et chez qui la respiration est efficace.

Je crois que le systématique n'est pas medical ça se saurait! Avant de me faire des leçons à deux balles faudrait déjà connaître les différentes causes possibles de dette En oxygènependant un transfert sans mater Google!

Le respect des pairs reste à faire mon ami!

Et les insuffisants respi chroniques tu fais quoi?

Deuxio on peut aussi se renseigner et prévenir avant d'amener un patient en SSPI.

Dans la plupart des structures la SSPI diffuse un message préventif par interphone dans les cas où ça coince.

[fafafab]

Si là tu trouves que je t'ai manqué de respect c' est que tu confonds respect et soumission. Contradiction ou critique = manque de respect? Pas pour moi. Je suis rester courtois et respectueux.

(Sinon : oui il est préférable de prévenir la SSPI. Oui il faut se méfier de l'O2 chez les insuffisants respi et l'O2 n'est pas un acte anodin. j'ai jamais dit le contraire. Quelles leçons? Je ne te fais pas de leçon je me base sur les publications de la SFAR pour argumenter. La SFAR nous donne des leçons à tous par contre. C'est un problème? Dommage, ils sont la référence en anesthésie.
L'agitation, les reliquats de morphiniques, la gène occasionnée par les lunettes ou le masque sont peut être un début de réponse à mon interrogation...)

La SFAR n' a pas de recommandation précise pour l'O2 lors du transfert permet moi de m'interroger la dessus! Peut être que mon hypothèse sera caduc et alors? C'est le but d'un mémoire : infirmer ou affirmer des hypothèses.

Tu as répondu à mon questionnaire, merci mais je n'oblige personne à le faire.
Tu vas encore trouver quelque chose à redire. Arrêtons nous là, c'est stérile et toxique pour Laryngo.

[Yves Benisty]

J'ai rempli le questionnaire mais j'ai de sérieuses réserves. Il est évident que l'intention de l'étudiant est de préconiser l'oxygénation systématique, et les questions ne sont pas toujours ouvertes.

Par exemple, Pour vous, un IADE qui oxygène son patient extubé, lors du transfert salle d’intervention/SSPI, est un IADE qui contribue à la qualité des soins ?

En résumé :

-si on fait une étude comparant oxygénation pendant le transfert et non oxygénation pendant le transfert, il est évident qu'on montrera un intérêt à l'oxygénation, à condition d'inclure beaucoup de patients ;

-dans la grande majorité des cas, oxygéner ou ne pas oxygéner le patient n'entraînera aucune conséquence ;

-donc la solution que je propose est de choisir d'oxygéner ou pas en fonction de l'évaluation de l'iade.

Les critères que vous proposez peuvent être intéressants, mais aucun ne me satisfait pleinement. À mon avis, le meilleur moyen d'évaluer si une oxygénation est nécessaire pendant le transfert en sspi est d'observer le patient juste avant son transfert : est-ce qu'il respire, est-ce qu'il désature sous air au bout de moins de deux minutes ? Si les réponses à ces questions sont oui et non, je ne vois pas l'intérêt de l'oxygéner pendant le transfert.

Bien entendu, d'autres éléments sont à prendre en compte, en particulier le délai bloc-sspi, ou plus exactement le délai bloc-oxygène disponible en sspi (incluant donc le temps où l'on devrait poireauter avant de pouvoir refiler de l'O2 à notre patient).

Une solution intermédiaire consiste à oxygéner le patient en attendant le transfert : avec une bonne oxygénation, le patient mettra plusieurs minutes à désaturer.

Quant à la surveillance, c'est chic d'utiliser un moniteur multiparamétrique ou un oxymètre de pouls. Mais il me semble plus utile de regarder si le patient respire.

Et n'oublions pas que bon nombres de patients sont à risque nul de désaturation (ALR sans morphiniques dans une chirurgie périphérique pour un patient sain par exemple). Faut-il leur donner de l'oxygène ? Est-ce que ça améliore la qualité des soins ? Et pour vous chatouiller un peu, est-ce que ça fait de vous un bon iade ?

Dernier point, si les risques médicaux liés à l'O2 sont faibles pour des durées courtes, il existe aussi des risques autres, comme la chute d'une bouteille sur le personnel.

[fafafab]

Bonjour, et merci.

En fait c'est la SFAR qui préconise d'oxygéner systématiquement en SSPI (ce qui est largement fait).
(" En SSPI, il est conseillé d'administrer systématiquement 6 L·min-1 d'O2 au masque facial (FIO2 30-55 %)" voir le post plus haut pour le lien vers l'article). Dans l'article de la SFAR je pense que lorsqu'il parle d'oxygéner systématiquement en SSPI il est sous entendu que la SFAR préconise d'oxygéner en systématique après une AG et donc pourquoi ne pas débuter cette oxygénation le plus tôt possible?
Alors pourquoi ne pas oxygéner le patient dès que celui-ci est extubé en salle d'intervention et durant son transfert en SSPI, pourquoi ce temps sans oxygène?(que j'ai fréquemment vu).
Mon mémoire tente sans prétention d'expliquer cette pratique.

(Mon sujet traite d’un patient extubé sur la table d’intervention après une anesthésie générale.
Le transfert démarre en salle d'intervention, au moment où l’on stoppe les apports d’oxygène au patient extubé, il s'arrête à la reprise de l'O2 en SSPi)

[Yves Benisty]

Dans l'article de la SFAR je pense que lorsqu'il parle d'oxygéner systématiquement en SSPI il est sous entendu que la SFAR préconise d'oxygéner en systématique après une AG et donc pourquoi ne pas débuter cette oxygénation le plus tôt possible ?

Ça n'est pas « la sfar », mais « un article publié dans les conférences d'actualisation ».

Juste après l'extubation, votre patient a reçu de l'O2 pur, et il est fréquent qu'on le garde encore au masque sous O2 pur.

Il a donc une réserve d'O2. La question est de savoir si cette réserve d'O2 lui permettra d'arriver en sspi sans désaturer. Eh bien, à mon avis, le risque de désaturation pendant le transfert en sspi peut être apprécié par l'iade au cas par cas (pour les critères, cf. mon message précédent).

Plutôt qu'un questionnaire, pourquoi ne pas faire une étude ? Vous transférez tous vos patients avec un oxymètre de pouls et de l'O2 disponible. Vous choisissez une définition de la désaturation (par exemple SpO2 < 90 %). Vous comptez ceux qui désaturent. Et vous ne donnez de l'O2 qu'à ceux qui désaturent.

[swan]

Et meme apres une AG sous 02 + Air pourquoi mettre de l'O2 systematiquement en SSPI? Comme le dit tres bien Yves le patient a ete preoxygene avant l'extubation... la tolerance a l'apnee est augmentée.
Je vois souvent l'ide de sspi sauter sur le patient avec le masque à 6l/min alors que le patient respire comme vous et moi et qu'il a 100% de SpO2...

[fafafab]

L'oxygénation systématique en SSPI est une recommandation de la SFAR (article publié dans les conférences d'actualisation repris et consultable sur le site de la SFAR) (Cf article de la SFAR lien plus haut)
"Lorsque la durée moyenne de transfert depuis la salle d'opération atteint 3,5 min, sans oxygénothérapie, tous les patients sont hypoxémiques à l'arrivée en SSPI"
Et en plus de diminuer l'hypoxémie post-op, cela diminuerait les risques infectieux, confusionnels et de NVPO.

[Yves Benisty]

L'oxygénation systématique en SSPI est une recommandation de la SFAR

Vous confondez « recommandations de la sfar » et article d'une conférence d'actualisation.

Et en plus de diminuer l'hypoxémie post-op, cela diminuerait les risques infectieux, confusionnels et de NVPO.

Là encore, vous mélangez tout. Les auteurs de l'article (qui n'est pas une recommandation de la sfar) évoquent des études montrant une diminution du risque d'abcès de paroi quand l'opération se déroule à FiO2 80 %. Nous sommes à 15 ans de cette publication, combien d'interventions auxquelles vous avez assisté se déroulent sous FiO2 80 % ?

[fafafab]

Sur le MAPAR : "la prescription d’oxygène diminue l’incidence et l’importance
des désaturations, des événements indésirables cardiaques et neurologiques,
des NVPO et des infections de paroi. Dès lors, nous recommandons la prescription
systématique d’oxygène après anesthésie générale en SSPI et favorisons l’administration
facile en salle d’hospitalisation pendant les premiers jours postopératoires,
notamment si le risque cardiovasculaire ou infectieux est élevé"

Au final d'après ce que j'ai pu trouver (sur SFAR, MAPAR, conférences d'actualisation) il y a des articles qui préconisent d'oxygéner systématiquement et quelques uns qui disent que ce n'est pas tout le temps utile. Il y a des contradictions.

Conclusion : faire la balance bénéfice/risque + s'adapter à la clinique du patient.

Et garder en tête que : "Lorsque la durée moyenne de transfert depuis la salle d'opération atteint 3,5 min, sans oxygénothérapie, TOUS les patients sont hypoxémiques à l'arrivée en SSPI " si cela était caduc le site de la SFAR ne le posterais pas.
Une étude ancienne peut être toujours valable si elle a bien été menée, je pense.

Dans la pré-enquête de mon mémoire j' ai chronométré le temps de transfert vers la SSPI dans 2 blocs différents, résultat : entre 3 et 10min dans 83% des cas avec un temps sous estimé par l'équipe qui transfert dans 92% des cas. Et je n'étais pas dans les immenses nouveaux blocs de la région marseillaise.

[fafafab]

certaines questions sont maladroites surtout la dernière qui piquait un peu,
elle avait pourtant été validé car "c'est bien de titiller un peu", je l'ai modifiée car ce n'est pas le but d'un questionnaire de "titiller"
(cf madame mémoire)

[Mister Hyde]

Une fois les tensions retombées il convient de se référer à des régles en matière de médecine. Chaque patient a le droit à des soins individualisés et personnalisés. Dans notre métier il faut prévoir et donc au préalable savoir. Ainsi on peut s'économiser nos coronaires en même temps qu'on contribue à l'amélioration de la qualité des soins.

Perso je fonctionne simplement et ce n'est pas si Con, un patient chez qui je prévois de l'02 en SSPI quitte la salle d'opération avec son oxygénothérapie, peu importe le temps de transfert et avec du bon sens on s'évite bien des situations accidentogènes. Of le bon sens s'acquiert avec l'expérience et au contact de nos pairs qu'ils soient MAR ou IA...Après avec des gags emmagasinés au bout de dizaines d'années de boulot on peut œuvrer en bonne intelligence tout en craignant le pire et sans pour autant tomber dans le systématique. C'est ce qu'on appelle trivialement les règles de l'art.

Je remarque quand même une chose c'est que le TIP à mon avis présente peu d'intérêt car en début deuxième année de formation on est loin d'avoir assez de recul dans la discipline.
Tout le monde est passé par là et ça serait se mentir de ne pas admettre qu'on est réellement performant qu'après des années de pratique....

À méditer...