Je n'arrive pas à comprendre comment la patiente a pu rester 120 min avec une sonde dans l'estomac. IMPOSSIBLE! La patiente a probablement déssaturé suite à une inahlation d'où le liquide gatrique dans la sonde d'intubation, celle-ci devant forcément être dans la trachée.

Comment veux-tu que la patiente inhale vue que Le principe même de L'intubation endotrachéale est de ventiler le patient en protégeant ses voies respiratoires (d'ou le cuff)...
Par ailleurs même si il y avait eu inhalation avant l'intubation, si le tube était bien placé la saturation serait quand même remontée...

Je ne pense pas qu'il y ait pu avoir d'inhalation vu que la sonde était bien ballonée donc aucune remontée possible.
Il est possible de louper la trachée et d'intuber l'oesophage, ça je le somprends tout à fait. les conditions d'intubation étaient peut etre difficiles.
MAIS : ils n'ont pas du faire les verfi après
et ils ont du voir leur patiente desaturée sans vraiment cherché pourquoi.
Vu comment ils nous ont laissé la patiente (comme un colis excusez moi le terme) et sans aucune transmission, les gars devaient en avoir rien à fou...

Je comprend pas trop comment on peut etre ventiler pendant 2h dans l estomac.

Y a un moment où ca pete , non?
A moins d une Salem?

une malade qui ne dort pas ventile toujours un peu

mea culpa,


je viens de me rendre compte d'une chose cette patiente habitait à 35-40km du CH.. elle n'a pas du être ventilé 120 min donc mais tout de même assez longtemps pour être ballonnée +++

voili voilou pour le rectificatif

Ouilliam a écrit : Je comprend pas trop comment on peut etre ventiler pendant 2h dans l estomac.

Y a un moment où ca pete , non?
A moins d une Salem?

2 solutions:
- Ils ont intubé à l'arrache en arrivant au CH sans ne rien vérifier. La feuille peut préciser à quel moment ils ont intubé !!

- La sonde a bougé et ils l'ont repoussée n'importe comment peu de temps avant d'arriver au CH.

Tu ne ventiles pas plus de qq minutes dans un estomac. ton malade meurt d'un ACR hypoxique et au préalable son estomac a éclaté !!!

Dopamine a écrit : Je joue ma mauvaise langue, mais est ce que cela serait arrivé avec un IADE dans l'équipage ?

oh oh !!! que oui tu joues ta mauvaise langue !!! Avec une bonne Ide de smur, d'urgence ou réa, Cela aurait fait l'affaire...

Dopamine a écrit : Evidement quand on est mauvais on est mauvais quel que soit le diplôme...

Je ne te le fais pas dire !!!

Vu le prix d'un transfert SMUR en Hélico, la moindre des chose c'est qu'il soit rentable.

oh oh !!! que oui tu joues ta mauvaise langue !!! Avec une bonne Ide de smur, d'urgence ou réa, Cela aurait fait l'affaire...

En même temps, on peut être un très bon infirmier de SMUR, et ne pas maîtriser la technique d'intubation( pose, surveillance, recherche des complications, etc..). Ce qui est plutôt normal puisque l'IDE n'a pas, aux yeux de la loi, les compétence et la formation pour cela.

Par contre, l'IADE oui. Ce qui laisse supposer qu'en présence de celui ci, ce genre de problème était moins à même de se produire.

Ce n'est pas être mauvaise langue que de dire qu'un problème d'intubation interpelle moins l'ide que l'iade. C'est la logique même qu'imposent leur spécificités et leur compétences.

Enfin, je ne pense pas que ce soit une attaque envers l'ide que de dire ça...
Même si certains ide soit très au point sur l'intubation...je n'en doute pas.

Tu ne ventiles pas plus de qq minutes dans un estomac. ton malade meurt d'un ACR hypoxique et au préalable son estomac a éclaté !!!

Je ne sais pas...je peux me tromper hein.. mais je ne suis pas bien sûr qu'on éclate un estomac aussi facilement que ça ... c'est costaud quand même.
Je pense qu'il y aura des fuites en aval, cad vers le duodénum, comme on peu le voir lors de fibro gastriques...
Egalement je pense qu'il y aura des fuites en amont, cad des régurgitations. L'œsophage est bien moins rigide qu'une trachée et malgré le ballonnet gonflé, je pense que les fuites sont très facilement possibles.
Je crois me souvenir que l'œsophage peut contenir jusqu'à 200 ou 300 ml de volume. Ce qui doit le rendre assez distensible...
Les limites de pression d'insufflation du respi auraient dû sonner également ...

Si des fois certains ont eu échos d'explosion d'estomac ...
Ceci dit pour l'hypoxie , je te rejouins ...

salut

Pour recadrer un peu la discussion qui somme toute est fort interessante, je serais incapable de vous dire si il s'agit d'un IDE ou d'un iade qui la prise en charge mais toujours est il que la patiente fut intubée a domicile et transportée telle quel au CH.
Ensuite je vous garantis que cette dame avait un abdomen plus que gonflé. Je reste persuadé qu'il y a eu négligence de la part de l'équipe qui la prise en charge. Je pense qu'on ne monte le patient dans l'helico que si il est stable a minima et pas si les alarmes sonnent dans tout les sens, a moins de ne pas vouloir voir...
De plus on a eu aucune trans a l'arrivée... et la VVP qui poussait l'hypno - fenta était plus que foireuse donc le PSE devait sonner...

Après pour ce qui concerne le degré de compliance d'un estomac je vous avoue que je ne maitrise pas plus le sujet que ça. Vdiscutez en peut etre avec vos MAR respectifs mais moi c'est la premiere fois que je voyais cela au cours de ma carriere (qui n'est pas bien vieille )

A bientot

KtKo a écrit :

Tu ne ventiles pas plus de qq minutes dans un estomac. ton malade meurt d'un ACR hypoxique et au préalable son estomac a éclaté !!!

Je ne sais pas...je peux me tromper hein.. mais je ne suis pas bien sûr qu'on éclate un estomac aussi facilement que ça ... c'est costaud quand même.....

C'était une boutade.. je n'ai pas dû y mettre le ton. Je me doute que l'estomac n'éclate pas et qu'il y a bien d''autres signes d'une intubation œsophagienne avant qu'il ait un retentissement sur l'appareil digestif !!

KtKo a écrit : En même temps, on peut être un très bon infirmier de SMUR, et ne pas maîtriser la technique d'intubation (pose, surveillance, recherche des complications, etc..). Ce qui est plutôt normal puisque l'IDE n'a pas, aux yeux de la loi, les compétence et la formation pour cela.

Au yeux de la loi, effectivement les Ides n'ont pas à effectuer d'intubation mais pour le reste, heureusement que tu te trompes car sinon tous les Ides de Réa, urgences, Smur, SSPI sont hors la loi !!!!

Pour preuve
Décret n° 2004-802 du 29 juillet 2004
Article R. 4311-5
Dans le cadre de son rôle propre
15° Aspirations des sécrétions d'un patient qu'il soit ou non intubé ou trachéotomisé
16° Ventilation manuelle instrumentale par masque

Article R. 4311-7
L'infirmier ou l'infirmière est habilité à pratiquer les actes suivants soit en application d'une prescription médicale
22° Soins et surveillance d'un patient intubé ou trachéotomisé, le premier changement de canule de trachéotomie étant effectué par un médecin

Article R. 4311-10
L'infirmier ou l'infirmière participe à la mise en oeuvre par le médecin des techniques suivantes
5° Actions mises en oeuvre en vue de faire face à des situations d'urgence vitale


Et pour moi, Un Ide de Smur doit maitriser tout ce qui tourne autour de l'intubation que ce soit l'indication, le pré-intubation, le per-intubation et le post-intubation à court et moyen termes !!!
Avant de faire du smur, il est intéressant d'avoir fait un peu de réa pour savoir gérer une intubation et un intubé au "calme".

KtKo a écrit : Par contre, l'IADE oui. Ce qui laisse supposer qu'en présence de celui ci, ce genre de problème était moins à même de se produire.

Ce n'est pas être mauvaise langue que de dire qu'un problème d'intubation interpelle moins l'ide que l'iade. C'est la logique même qu'imposent leur spécificités et leur compétences.

Enfin, je ne pense pas que ce soit une attaque envers l'ide que de dire ça...
Même si certains ide soit très au point sur l'intubation...je n'en doute pas.

Je suis d'accord avec toi qu'un Iade a une formation poussée concernant ce geste donc plus aux faits, mais faut pas pousser par rapport aux compétences des Ides dans ce contexte.
Ce n'est pas une attaque de ta part mais très réducteur sur les Ides.

Dopamine a écrit:
Je joue ma mauvaise langue, mais est ce que cela serait arrivé avec un IADE dans l'équipage ?

A cette question, je réponds : On ne pourra jamais être certain à 100 % de cette idée. Mais au vue de la formation, des compétences et des pratiques des ide et des iade, je pense que la présence d'un iade amène à penser que non. En effet, la spécialité de l'iade lui permet d'être plus efficace sur ce type de prise en charge. Pas d'attaque ad hominem.
Tu reprends les actes ide etc ...et c'est très bien mais il ne me semble pas que lors de notre formation ide, les indications, les complications, les techniques, la pharmaco associée à ce geste qu'est l'intubation soient abordés. Le module urgence/réa est assez minimaliste. Je ne parle pas du geste de l'intubation spécialement mais de ce qui à autour, comme la capno, l'auscultation pulmonaire, les pressions du respi, etc ...

En effet, l'expérience en réa est un avantage, mais c'est loin d'être une obligation légale pour qui veut travailler en smur. La prise en charge de patients intubé- ventilés n'est pas ce qui se fait le plus souvent non plus en smur, et l'idée de travailler avec un ide qui ne maîtrise pas ce soins n'est pas inenvisageable. Ça le sera pour un iade, qui lui est spécialisé en la matière.

Ce qui est réducteur à mon goût , c'est de penser que l'iade n'est pas avantagé par rapport à ce genre de prise en charge vis à vis de l'ide. C'est un non-sens au vue de sa spécialisation et de son exercice quotidien. Et non, l'ide n'est pas incapable d'assurer ce genre de prise en charge. Il est juste un peu moins armé et préparé. Ce n'est pas une attaque, c'est un constat basé sur leur formation et compétences respectives.

Crois pourtant bien que je ne suis pas un défenseur de l'iade systématique en smur...

Tu interprètes ce que j'ai dit. Je donne mon opinion sur la question, je ne véhicule pas l'idée que les ide sont des incapables en smur. Bien au contraire.

Salut

Je suis d'accord avec toi stinger. La sonde a du bougé et il l'ont renforcé mais dans l'oesophage.
s'ils avaient ventilé dans l'estomac pendant deux heures ballonnet gonflé ( d'où peu ou pas de fuite); l'estomac aurait eclaté

KtKo a écrit : Tu reprends les actes ide etc ...et c'est très bien mais il ne me semble pas que lors de notre formation ide, les indications, les complications, les techniques, la pharmaco associée à ce geste qu'est l'intubation soient abordés. Le module urgence/réa est assez minimaliste. Je ne parle pas du geste de l'intubation spécialement mais de ce qui à autour, comme la capno, l'auscultation pulmonaire, les pressions du respi, etc ...

Mais alors là, je suis bien d'accord avec toi sur le fait que le module urgence/Réa n'est pas adapté et minimaliste. Mais cela vaut aussi avec beaucoup de modules, il n'est pas tout seul !!!
Mais comme beaucoup de choses dans notre métier, et dans d'autres, tu apprends et approfondis en travaillant. Un infirmier en réa et aux urgences, si il ne savait pas avant, apprend ou approfondit ces connaissances sur l'intubation avec tout ce qui l'entoure en s'exerçant !!!!
Après pour le smur, il faut quand même avoir de bonnes bases sur l'intubation (et bien d'autres choses !!) avant de prendre ce genre de poste.

KtKo a écrit : En effet, l'expérience en réa est un avantage, mais c'est loin d'être une obligation légale pour qui veut travailler en smur. La prise en charge de patients intubé- ventilés n'est pas ce qui se fait le plus souvent non plus en smur, et l'idée de travailler avec un ide qui ne maîtrise pas ce soins n'est pas inenvisageable. Ça le sera pour un iade, qui lui est spécialisé en la matière.

Entièrement d'accord avec toi sur le fait que l'intubé-ventilé n'est pas de toutes les sorties (heureusement !!!), c'est pour cela qu'une formation de réa voire 1 mois de formation en réa avant de prendre le poste devrait être obligatoire. Mais comme tu le soulignes, cela ne l'est pas !!!!

Pour revenir à un de tes messages précédents, un "bon" infirmier de Smur (je dirai plutôt, un Ide compétant ou très compétant !!) doit impérativement être au point sur ce point là !! sinon c'est un mauvais .. désolé d'être aussi vindicatif !!

KtKo a écrit : Ce qui est réducteur à mon goût , c'est de penser que l'iade n'est pas avantagé par rapport à ce genre de prise en charge vis à vis de l'ide. C'est un non-sens au vue de sa spécialisation et de son exercice quotidien. Et non, l'ide n'est pas incapable d'assurer ce genre de prise en charge. Il est juste un peu moins armé et préparé. Ce n'est pas une attaque, c'est un constat basé sur leur formation et compétences respectives.

moi même a écrit :Je suis d'accord avec toi qu'un Iade a une formation poussée concernant ce geste donc plus aux faits......

J'ai pourtant été clair !! je suis d'accord avec toi ... serais bien crétin de penser le contraire.
Je tenais seulement à préciser qu'aux yeux de la loi, l'Ide avait son rôle pour ce geste-là !! c'est tout ...

KtKo a écrit :
Crois pourtant bien que je ne suis pas un défenseur de l'iade systématique en smur...

C'est un autre sujet sur lequel je ne m'aventurerai pas ce soir !!

KtKo a écrit :
Tu interprètes ce que j'ai dit. Je donne mon opinion sur la question, je ne véhicule pas l'idée que les ide sont des incapables en smur. Bien au contraire.

Je n'ai pas interprété concernant les textes de loi qui régissent notre profession !!
Et tout comme toi je donne mon opinion en me servant des bases de notre métier, des lois et de mon expérience ..... ce qui fait que nous créons un ECHANGE !! ce qui me convient tout à fait.

Cordialement à toi Stinger

Ce n'est pas une attaque de ta part mais très réducteur sur les Ides.

Ce n'est pas réducteur que de dire cela (au passage, je suis content que la discussion n'ai pas pris un tour enflammé).

Un IADE tout comme un IDE a des réflexes conditionnés par son métier et sa formation. Aujourd'hui, je fais un tour d'horizon tout à fait inconscient toutes les 5 minutes de mon patient. Et s'il y a un truc qui cloche, ça tilt. Que mes alarmes soient bien ou mal réglées d'ailleurs. Je fais souvent l'analogie avec le planeur (brevet ancien, je suis cloué au sol). On t'apprends à faire un tour d'horizon. Extérieur, dans tous les quadrants, instruments un par un avec un circuit visuel identique à chaque fois.

C'est pareil quand je bosse. Je commence au patient et je vais vers le respi.
Pour un IADE, c'est naturel. Pour un IDE, même avec les meilleures formations complémentaires au monde non. Lire une courbe de capno et pas seulement une valeur, lire une courbe de pression et pas seulement une maxima c'est du multiquotidien.

Dans cette situation l'équipe a foiré.
S'il y avait eu un IADE con et aussi idiot que le reste cela aurait pu aussi arriver. Un con est un con cela a déjà été dit.
Mais c'eût été totalement impardonnable s'il y avait eu un IADE. Parce que pour un IADE, gérer les voies aériennes c'est aussi naturel que de marcher.

Mais comme beaucoup de choses dans notre métier, et dans d'autres, tu apprends et approfondis en travaillant. Un infirmier en réa et aux urgences, si il ne savait pas avant, apprend ou approfondit ces connaissances sur l'intubation avec tout ce qui l'entoure en s'exerçant !!!!

Oui, tu prêches un convaincu. Mais ça ne remet pas en cause l'idée de pouvoir rencontrer des ide malhabiles avec l'intubation, malgré toute leur bonne volonté et motivations. Tout le monde n'en ai jamais au même point dans son expérience. A cela, je rajoute que l'on confond bien souvent ancienneté et expérience..ce qui est très différent. Des "anciens inexpérimentés" se rencontrant aussi facilement que des jeunes diplômés très motivés, intéressés et efficaces.

Après pour le smur, il faut quand même avoir de bonnes bases sur l'intubation (et bien d'autres choses !!) avant de prendre ce genre de poste.

Tout à fait louable mais absolument pas obligatoire pour exercer en smur en tant qu'ide. Rien ne légifère une quelconque expérience pour y travailler. Tout cela ne tient qu'à celui qui gère les transferts de personnel ainsi que l'ide lui même qui saura ou non adapté ses connaissances à son nouvel environnement de travail (motivation perso).

c'est pour cela qu'une formation de réa voire 1 mois de formation en réa avant de prendre le poste devrait être obligatoire

Cela n'engage que moi encore une fois, mais un mois, ça revient à effleurer le sujet de l'intubation. Sans compter que la prise en charge du patient de réa va bien au delà de l'unique souci de l'iot. Ce qui risque fort d'occuper l'ide qui se forme. Mais l'idée est bonne et possible...surement déjà existante.

Pour revenir à un de tes messages précédents, un "bon" infirmier de Smur (je dirai plutôt, un Ide compétant ou très compétant !!)

En fait je reprenais ton propos de "bonne Ide de smur, d'urgence ou réa" pour répondre au post. Mais tu as raison "compétent" est plus approprié.

Et tout comme toi je donne mon opinion en me servant des bases de notre métier, des lois et de mon expérience ..... ce qui fait que nous créons un ECHANGE !! ce qui me convient tout à fait.

Tout à fait. Aucune véhémence dans mes propos. La particularité des forums réside en partie dans le fait que les messages sont tels quels. Il n'y a pas le "ton". Un message ne se traduisant pas nécessairement de la même façon, selon le ton qu'on y met. Il faut y faire attention, autant à la lecture qu'à l'écriture. Autant que possible, j'essaie de donner mon point de vue, ma façon de voir les choses sans jamais rentrer dans le conflit ou le règlement de compte envers un personne en particulier. Le fait de reprendre des propos permet juste de rebondir sur un élément de la discussion, sans forcément cibler et critiquer son auteur. Quelques fois les débats sont houleux et ça prouve l'intérêt que chacun porte à sa pratique quotidienne. C'est de bonne guerre... tant que le respect prime.
C'est ce que je pense, et si j'ai pu blesser quelqu'un, je m'en excuse.

En tout cas l'échange créé est plutôt intéressant. Et il me convient tout à fait également.

En ce qui concerne l'estomac, je ne me moquais pas! Je suis incapable de dire si on peut où non arriver à faire exploser un estomac via la sonde. Perso, je pense pas, j'imagine qu'il est trop résistant et que des fuites apparaitront avant. Voire l'expulsion de la sonde de l'oesophage..pourquoi pas ?! Je n'en sais rien..si quelqu'un en sait plus...

Bonne soirée et à bientôt

Merci pour ta réponse ktKo !!!

Je suis entièrement d'accord avec toi sur les échanges par post interposés sur les forums, et sur le ton qui n'est pas transmissible donc parfois le propos peut être "mal" interprété.

Je ne sais pas où tu exerces mais peut être qu'un jour nous aurons de échanges verbaux ..... cordiaux bien évidement !!!

cordialement
Stinger

zeb a écrit :Vu le prix d'un transfert SMUR en Hélico, la moindre des chose c'est qu'il soit rentable.

Vu la vitesse de déplacement d'un véhicule terrestres et d'un hélico ; le cout d'un transport héliporté est bien moindre qu'un transport par quatres roues.

Exemple :
Chez moi - CHU spécialisé : 45 mn de voiture ou 7 mn d'hélico.

Juste histoire de participer...

1) L'estomac et l'oesophage sont des tissus distensibles, mais il arrive qu'ils rompent. En pratique, ça se produit davantage lors d'une ventilation au ballon que sur un respirateur (on a décrit des ruptures d'estomac et des ruptures d'oesophage à la suite de ventilation au masque), parce qu'un ballon n'est pas pourvu (enfin, rarement) d'une soupape de surpression.

2) Ventiler l'oesophage pendant deux heures, c'est déjà arrivé, surtout à l'époque où le monitorage se limitait à un scope et un brassard à tension manuel. Ça ne produit pas nécessairement une rupture d'oesophage ou d'estomac : même avec un ballonnet, le circuit n'est pas étanche (le ballonnet de la sonde est prévu pour assurer l'étanchéité dans la trachée, pas dans un oesophage), et les gaz peuvent fuir.

3) Il y a deux raisons qui peuvent expliquer le fait que le patient ne désature pas :

-le patient a pu conserver une ventilation spontanée ;

-même sans ventilation spontanée, en ajoutant le fait que de l'O2 va se trouver dans le pharynx, que la glotte peut rester ouverte, que l'insufflation de l'estomac peut créer des mouvements thoraciques, le patient peut être un peu ventilé avec un peu de gaz, mais si la FiO2 est élevée, il ne désaturera pas.

Derniere point évoqué, "est-ce que ça serait arrivé si un iade avait été présent ?". Àmha, c'est possible, mais nettement plus improbable. Les problèmes de gestion des voies aériennes sont le quotidien de l'iade. Il est donc improbable qu'un médecin et un iade passent tous les deux à côté d'une intubation de l'oesophage.

Il serait intéressant de demander à ce que ce cas soit revu de façon collégiale. Parce que, au-delà de la faute individuelle (glisser le tuyau dans le mauvais trou), il y a (comme souvent) pas mal de choses qui ont merdouillé : pas de détection a posteriori de la malposition du tube, pas de capnographie, pas de remise en question lors des acr ayant eu lieu pendant le transport, pas de sonde gastrique et pas d'aspiration pendant le transport, défaut également à l'accueil puisque équipe non prévenue, plusieurs médecins sont passé à côté de cette patiente après son arrivée sans se passionner pour elle...

Yves Benisty a écrit : Juste histoire de participer...

Vous nous manquiez sur ce post-là !!!