Il n'empêche que ce sont des dérives qui sont potentiellement et intrinséquement accidentognes et préjudiciables, par nature.
C'est une forme de dysfonctionnement auquel le IADE peut ne pas souscrire, le cas échéant il en accepte les conséquences, quoiqu'on dise sur les fameuses "couvertures" des uns et des autres qui n'existent pas en réalité.

S'il n'existe pas de loi qui dit expréssément qu'il faut un représentant (MAR ou IADE) dévolu à l'acte d'anesthésie ou sédation au moins par salle, c'est aussi et surtout parce que ça tombe sous le (bon) sens. En structure de réveil vous pouvez surveiller plusieurs patients, en salle d'op non, et c'est tant mieux pour les patients, que nous sommes et serons forcément un jour, opéré d'un oeil ou autre chose.
Rien ne remplace la surveillance directe du professionnel averti, et les accidents arrivent toujours lorsqu'on s'y attend le moins.

Je crois que j'ai répondu aux interrogations initiales de l'IADE, donné le point de vue de la SFAR, de l'assureur MACSF, le mien, après chacun est libre mais rien n'est anodin. un jour on va vous dire "tu fais comme ça parce qu'en clinique ça existe sans problème ni protestation"...(on peut sûrement ajouter "d'ailleurs s'll est pas content, il est vire"!)

La sécurité a fatalement un prix.

Pour ce qui tient de la responsabilité, si l'un des deux IADE est parti chercher un sandwich et à laissé son collégue sur deux salles (même avec un MAR par salle), il devra s'expliquer.

Si la charte du bloc, le réglement intérieur ou une note interne précise que l'organistion est prévue comme telle, l'établissement sera mis en cause (et l'iADE aussi initialement).

Les IADE doivent s'exprimer sur ce sujet lors que les chartes de bloc et les réglements sont validés par les instances de bloc opératoire. Ils s'aperçevront à ces instants là qu'ils ont peu d'arguments et qu'une fois n'est pas coutume, l'expertise médicale fait loi.

Ils leur appartient alors d'écrire leur avis et de le transmettre à la direction pour alerter quant à la mise en cause de la sécurité du patient. Le directeur se tournera vers les instances qui le conseillent (parfois mal).
Mais en cas d'incident, les IADE se seront "protegés".

En tout état de cause, avec un MAR par salle, il m'est arrivé de voir 1 IADE sur 3, voir 4 salles à enchainer les inductions et les réveils.
Peu satisfaisant professionnellement, peu sécuritaire d'après les IADE. "Ferme ta gueule ou casse-toi" d'après l'encadrement paramédical et médical.
Et belle compensation financiére a la clé...

En tous cas le problème ne se pose pas aussi "cruellement" avec la chirurgie, (pour ce que je connais du secteur public!)...et il ne viendrait à l'esprit de personne de demander si d'aventure il existait un texte qui précise la nécessité de la présence d'au moins un chirurgien par intervention...enfin je crois...voire même la présence d'une IDE ou IBODE...

Mais d'aucuns continuent à vouloir considérer l'anesthésie comme un éternel adjuvant et pas une discipline à part entière, mais juste quand ça les arrange!

PS Au fait c'était quoi ce qu'on m'a appris pendant 30 ans.... ce "il n'existe pas de petite anesthésie", on m'aurait dit des conneries tout ce temps?

Bonjour

Si la surveillance des deux patients en salle d'opération sont facturées comme des actes d'anesthésie, ils doivent répondre aux conditions de surveillance d'un patient sous anesthésie.
Dans ses conditions, surveiller deux patients dans deux salles en même temps est contraire aux bonnes pratiques et à toutes les recommandations.

L'IADE qui accepte de travailler dans ses conditions s'expose à répondre devant les juridictions pénales de sa participation dont il pouvait ignorer les conditions plus que dangereuse pour le patient. Il sera coresponsable avec le MAR.

Je connais un cas ou le chirurgien, l'anesthésiste et l'IADE ont tous été condamnés à différents niveaux devant la juridiction pénale.
Pourtant, il travaillaient dans un hôpital public.

Le patient ou sa famille ont le choix d'attaquer au civile ou au tribunal administratif mais ils peuvent choisir la voie pénale.
L'homicide involontaire ou les blessures involontaires peuvent être évoqués.
Je vous invite à lire ce qu'ils écrivent sur le sujet:
http://droit-medical.over-blog.fr/categ ... 50984.html
Ce choix est plus restrictif puisqu'il faut une faute, un lien de causalité et un dommage mais l'avantage c'est que l'affaire ne peut pas être jugé deux fois sur le fond et lorsque l'affaire passera en indemnisation, il restera aux tribunal à déterminer le montant.
En attendant vous aurez une condamnation pénale si votre responsabilité est reconnue.
Dans ce cas, c'est vous qui paierai l'amende, la peine de prison( avec surcis), voir l'interdiction d'exercer.

Cordialement

Je suis d' accord avec tiboy76, il ne me parait pas inconcevable de travailler sur 2 salles, tout dépend de l' environnement dans lequel tu travailles (situation géographique des 2 salles, disponibilité des mar ...), l' évolution des techniques anesthésiques et des produits utilisés permet aussi une souplesse dans notre organisation.On peut élargir le sujet sur la surveillance de chirurgie mineure sous bloc axillaire; 1 iade pour 2 sop ou on fait des canaux carpiens sous bloc axillaire est complétement réalisable.

Je commençais à croire que j'étais un extra-terrestre........

Merci Ludo.

Bonjour
Le problème n'est pas de savoir si on est un extra terrestre ou pas.
Personnellement, j'ai travaillé sur une structure ou on faisait tourner 5 salles à deux.
Cela a durée 8 ans.
Pendant toute cette période, nous n'avons planté aucun malade.
J'étais jeune, sans vraiment connaitre la réglementation, avec un MAR qui me jouait du violon et moi béatement qui buvait ses paroles.
Pour autant, si on a diminué par un facteur 10 la mortalité péri opératoire, c'est bien que de nombreuses structures se sont misent aux normes.
Pour autant l'absence de complication pendant cette période ne permet pas de valider ce type de dérive.

je ne vais pas répéter mon précédent mail mais malheureusement, il arrive parfois des complications brutales non attendus.
En cas de plainte, vous aurez à répondre en tant que professionnel des conditions que vous avez acceptées.
Certaines réponses devant un magistrat ou un expert sont catastrophiques sur l'appréciation de la faute retenue.
N'oubliez pas qu'on peut comprendre la maladresse, l'imprudence,l' inattention ou l' inobservation des lois et règlements seulement en cas d'actes involontaires.
Si une complication survient en per opératoire ayant des conséquences avec un préjudice.
Que vous avez accepté de surveiller deux patients en même temps.
Qu'il est prouvé que la rupture de surveillance est la conséquence direct du dommage.
Vous serez mal.

Chacun a le droit de ne pas être d'accord, demandez à un membre de la SFAR expert auprès des tribunaux ce qu'il en pense?
Vous verrez sa réponse.
Cordialement

...on est pas là pour blâmer mais mettre en garde contre la banalisation de ces pratiques qui de mon point de vue est une régression aux conséquences insoupçonnées et le terreau d'abus en tous genres il suffit de se souvenir du mal pour obtenir l'avancée des réglementations qui ont évolué bien souvent du fait d'accidents, par à coups, pour cause de patients qui décèdent malencontrueusement entre deux salles d'op d'où l'emergence des SSPI ou autre comme cette interdiction de l'alfatésine (narcotique stéroÏdien si je me rappelle bien) parce qu'un ministre italien a eu un choc anaphylactique...
Tout le monde dans la planète IADE a fait du grand nimp, moi y compris...même que je peux aussi me regarder dans la glace, mais le fameux jour "où" il faut savoir qu'il n'y a pas plus personne...supposez un instant que dans le bloc quelqu'un lance un pavé dans la marre du genre "de toutes façons ils savaient ce qu'ils faisaient, il me semble qu'on les payait bien en partie pour ça d'ailleurs...je vois la tête la tête du juge qui a les pieds sur terre et lisant le rapport d'expertise...
Quand on est plusieurs à faire les mêmes conneries, ça rassure effectivement mais c'est à peu près tout...

tiboy76 a écrit :Tu m'expliqueras où tu peux te retrouver au pénal..... en dehors d'une accusation d'homicide !
Les actions sont menées au civil pour que les familles touchent des indemnités. A partir de là, seul le MAR est concerné parce que tu travailles sous sa responsabilité (que tu aies fait une faute ou non), ou l'hôpital si tu bosses dans le public.

Après, c'est effectivement à nous de fixer les limites. Dans notre cas, c'est assez facile : nos Mar n'étant pas excessivement courageux, on ne va pas faire plus qu'ils ne sont près à faire !

Surveiller 2 cataractes sous topique ou APB, ça n'a rien à voir avec surveiller 1 AAA et 1 hépatectomie en simultané non plus, faut arrêter de déconner.....

Bonsoir , si tu commences à rentrer dans ce genre d'organisation tu ne sais pas où cela va s'arrêter , il faut en avoir conscience , le rappel des appréciations du Sou Médical me semble clair.

Arretez de nous prendre pour des irresponsables lorsqu' il s' agit d' évoquer des organisations différentes, toujours le meme discours : plus de personnel = plus de sécurité.On peut aller plus loin, disons un mar et un iade par salle pendant toute l' intervention, c'est certainement plus sécuritaire

ludo1972 a écrit :Arretez de nous prendre pour des irresponsables lorsqu' il s' agit d' évoquer des organisations différentes, toujours le meme discours : plus de personnel = plus de sécurité.On peut aller plus loin, disons un mar et un iade par salle pendant toute l' intervention, c'est certainement plus sécuritaire

on peut tout aussi bien revenir aux seringues qui servent pour plusieurs patients, aux lames de laryngo sanguinolantes brossées à la vas-vite au lavabo du chir avec de la bétadine, des filtres qui servent toute la journée hein? etc, etc...qu'en pensez-vous? Pourquoi se casser la tête puisque à lire certains faut que le patient ait des preuves irréfutables!

Bonsoir
Il y a des organisations différentes et c'est normal mais ils doivent être dans les cordes.
Dans le cas contraire, tu le sais et tu prends le risque en connaissance de cause.
Ce qui m'inquiète c'est la non connaissance des bonnes pratiques dans le respect des règles ou de la loi de certain.
Je prie pour qu'ils ne vous arrivent rien

je suis d'accord avec B.HUET , "prions " mes frères

Bruno huet a écrit :Bonjour
Le problème n'est pas de savoir si on est un extra terrestre ou pas.
Personnellement, j'ai travaillé sur une structure ou on faisait tourner 5 salles à deux.
Cela a durée 8 ans.
Pendant toute cette période, nous n'avons planté aucun malade.
J'étais jeune, sans vraiment connaitre la réglementation, avec un MAR qui me jouait du violon et moi béatement qui buvait ses paroles.
Pour autant, si on a diminué par un facteur 10 la mortalité péri opératoire, c'est bien que de nombreuses structures se sont misent aux normes.
Pour autant l'absence de complication pendant cette période ne permet pas de valider ce type de dérive.

Ta remarque est très importante Bruno, surtout pour les jeunes professionnels ou les étudiants qui nous lisent.

L'objectif de notre travail n'est pas d'éviter de "planter" des patients. On les endort, et on les reveille en vie, et heureusement. Notre travail, c'est de faire des anesthésies de qualité.

On peut très bien reveiller un patient "en vie" en lui ayant cassé des dents, en lui ayant explosé les cordes vocales au moment de l'intubation ( avec le fameux "ah, il tousse, c'est le bon trou") ou de l'extubation ("monsieur, arrêtez de tousser..."), en lui collant un mal de dos (ou autre) sur plusieurs jours à cause d'une mauvaise installation, des dysfonctionnements cognitifs avec des posos démesurées de benzos ou de kétamine chez des personnes trop agées, des micro inhalation suite a des curarisations résiduelles, des patients qui grelottent de froid en SSPI, qui vomissent par non application des NVPO, etc etc... Vous en connaissez bien d'autres.

Donc je me permet de rebondir sur ta remarque pour qu'au milieu de ce débat, on ne passe pas a coté de cette notion importante, qui est que notre travail, ca n'est pas que de garder le patient en vie.

Déjà, dans les années 50, les pionnières de l'anesthésie, c'est à dire les infirmières anesthésistes (qui existaient bien avant les MAR), avaient le soucis de la qualité.

Notre métier, c'est bien de faire des anesthésie de qualité. Et ce n'est pas forcément parce que le patient respire en SSPI que le contrat est rempli. J'espère sincèrement que les plus jeunes d'entre nous apprendrons leur métier en ayant cette notion en tête.

Mais je suis tout à fait d'accord avec ça !
Je ne me lève pas le matin en me disant que je vais éviter de "casser" quelqu'un. Je me lève le matin en me disant que je vais donner le meilleur de moi-même par respect pour les collègues qui me font confiance et pour la personne allongée sur la table, tout comme j'aimerais que l'on donne le meilleur pour moi.

Mais autant surveiller 2 patients sous AG, ou qui ont une pathologie lourde me parait aberrant, autant surveiller 2 patients sous anesthésie topique ou APB qui ont un temps de présence moyen en salle d'op. de 7 minutes chez nous ne me parait pas dangereux.

je ne peux que confirmer ce que disent maxime , bruno et d'autres , attention aux dérives , quelle est la justification qui remettrait en cause les principes élémentaires de la sécurité en anesthésie , même une topique 7 minutes en salle ne le justifie pas.

J'ai une collègue qui a bossé dans une petite clinique où elle faisait tourner 4 salles toute seule pendant que l'anesthésiste faisait ses consultations.
Bien sûr, endormir sur 2 salles, ça se fait, bien sûr c'est à la portée de tous, maintenant, on commence par 2 diaz et puis le chir va pousser au cul pour qu’exceptionnellement on fasse une urgence vraiment urgente et là ça va déraper.
Tiboy, les panseuses dans ta clinique elles t'appellent si il y a un souci ?
Et bien loin de moi l'envie de généraliser mais bien souvent dans le public, elles n'en ont rien à foutre...
Oui, on est là, mais de toute façon l'anesthésie (et le scope) c'est pas leur problème, l'installation aussi d'ailleurs mais c'est un autre débat.
Et puis de toute façon comme c'est dit plus haut, la loi est la loi et si il n'y a pas de loi ce sont les recommandations de la SFAR qui en font office.
Vous leurrez pas, si il y a une merde, vous plongerez.

Vorak a écrit : les panseuses dans ta clinique elles t'appellent si il y a un souci ?

J'avais fait des remplacements dans une clinique, c'était les panseuses qui tournait les gaz, pour que le "patient ne bouge pas". L'anesthésiste endormait, et se cassait. Et libre à ceux de la salle de gérer les problèmes.
Et, il y avait 2 anesthésistes pour 6 salles, et le troisième qui faisait les consult.

Bel exemple de dérive, sachant que chaque fois, la visite surprise de la drass, prévue depuis plusieurs semaine, ne posait pas de problème, des IADE étaient pris en intérim juste pour ce jour là.....
Alors, 1 IADE pour deux salles, non, parce que c'est le début des soucis. On va vous demander de l'aide pour endormir sur une autre salle, de surveiller 5 minutes un malade en plus, de faire l'urgence de la salle 08, de venir en ortho pour aider au neurostim.... Et on se retrouve à courir partout, et à perdre le fil....
Et on est responsable de se que l'on fait. Si on dit oui, si on sait que c'est pas safe, on est responsable.

Cette remarque concernant les IBO, ou IDE ou autre est très pertinente et révélatrice. En privé c'est un un peu la tendance "on se serre les coudes" et tout le monde s'entraide, et le chiffre n'en sera que meilleur...
Dans le public chacun respecte son rôle qui lui est dévolu statutairement pour faire valoir l'impératif de l'environnement sécuritaire, et j'irai jusqu'à signaler qu'il ne vient à l'esprit d'aucune IBODE d'aider à brancher les câbles de scope! ça peut paraître excessif mais si tout le monde se met à bricoler tout et rien on arrive à une certaine polyvalence, de futures dérives et les serrages de ceinture qui iront fatalement avec. Il n'est même pas dit qu'on vous propose un meilleur salaire!

Pour en revenir au sujet, si les patients passent par le circuit anesthésique avec indication de surveillance, il a droit à une surveillance digne du nom effectuée au moins par un IADE car sauf preuve du contraire on le lui facture à plein tarif.


Hors de question de prier pour des collègues qui prennent des risques pour les patients et pour eux-mêmes en connaissance de causes et qui plus est avec des avantages salariaux.

L'autre.

Vorak a écrit :J'ai une collègue qui a bossé dans une petite clinique où elle faisait tourner 4 salles toute seule pendant que l'anesthésiste faisait ses consultations.
Bien sûr, endormir sur 2 salles, ça se fait, bien sûr c'est à la portée de tous, maintenant, on commence par 2 diaz et puis le chir va pousser au cul pour qu’exceptionnellement on fasse une urgence vraiment urgente et là ça va déraper.
Tiboy, les panseuses dans ta clinique elles t'appellent si il y a un souci ?

iadesp06 a écrit :J'avais fait des remplacements dans une clinique, c'était les panseuses qui tournait les gaz, pour que le "patient ne bouge pas". L'anesthésiste endormait, et se cassait. Et libre à ceux de la salle de gérer les problèmes.
Et, il y avait 2 anesthésistes pour 6 salles, et le troisième qui faisait les consult.

Bel exemple de dérive, sachant que chaque fois, la visite surprise de la drass, prévue depuis plusieurs semaine, ne posait pas de problème, des IADE étaient pris en intérim juste pour ce jour là.....
Alors, 1 IADE pour deux salles, non, parce que c'est le début des soucis. On va vous demander de l'aide pour endormir sur une autre salle, de surveiller 5 minutes un malade en plus, de faire l'urgence de la salle 08, de venir en ortho pour aider au neurostim.... Et on se retrouve à courir partout, et à perdre le fil....

Mister Hyde a écrit :Cette remarque concernant les IBO, ou IDE ou autre est très pertinente et révélatrice. En privé c'est un un peu la tendance "on se serre les coudes" et tout le monde s'entraide, et le chiffre n'en sera que meilleur...
Dans le public chacun respecte son rôle qui lui est dévolu statutairement pour faire valoir l'impératif de l'environnement sécuritaire, et j'irai jusqu'à signaler qu'il ne vient à l'esprit d'aucune IBODE d'aider à brancher les câbles de scope! ça peut paraître excessif mais si tout le monde se met à bricoler tout et rien on arrive à une certaine polyvalence, de futures dérives et les serrages de ceinture qui iront fatalement avec. Il n'est même pas dit qu'on vous propose un meilleur salaire!

Ce sont effectivement des remarques très révélatrices d'un état d'esprit et d'une vision de notre profession....

On nage dans le cliché : dans le privé on est hors la loi, la sécurité n'est pas assurée, les patients courent un danger à chaque anesthésie et les flics nous attendent tous à la sortie du bloc pour nous passer les menottes, à nous les escrocs......

C'est assez facile de ressortir des exemples extrêmes pour en faire une généralité.... J'ai aussi fait une partie de ma carrière dans un CHU où les MAR ne poussaient même pas les seringues et se sauvaient dans leur bureau (en dehors du bloc) avant même que les patients soient intubés. J'ai passé des nuits de garde avec des MAR totalement incompétents qui ne savaient pas quoi faire devant une rupture d'aorte et se tournaient vers l'IADE pour demander conseil..... Elle est où votre sécurité anesthésique ? Alors ok, ce sont des exemples extrêmes qui ne sauraient représenter la généralité.
Il en est de même avec l'exemple de Vorak ou d'iadesp06.

Ça m'étonnerai beaucoup que l'on retrouve ce type de fonctionnement dans la grande majorité des établissements privés.....

Il y a une chose qui est vrai dans ce que vous dites : la coopération et la coordination IADE/IBODE dans le privé que l'on ne retrouve pas forcément dans le public.
Oui, chez nous tout le monde installe le patient, le conditionne et le monitore. C'est à la portée de n'importe quel IDE.
Oui, je suis capable d'habiller un chirurgien, de lui ouvrir une boite ou de lui donner un fil si ma collègue IBODE est occupée ailleurs.
Oui, ma collègue IBODE est capable de me seconder en cas de ventilation/intubation difficile.
Oui, ma collègue IBODE est capable de m'alerter si une alarme se déclenche alors que je suis en train d'accueillir le patient suivant (c'est du niveau IDE...).

Nous sommes une équipe, pluridisciplinaire, autours d'un patient, avec un même objectif : que l'intervention se passe bien avec des suites simples, que le patient en soit content.
C'est une approche différente de "l'équipe anesthésiste" face à "l'équipe" chirurgicale.....