Interrogation, un iade pour 2 salles.

[aldiwan]

Bonjour,

je souhaiterai savoir si il est légal de mettre un iade sur 2 salles?
je suis iade et je travail dans un hopital parisien qui pratique en majorité de la chirurgie ophtalmologique.

Le chef de service d'anesthesie veut mettre un iade sur deux salles de bloc....
il s'agit dans la majorité des cas de sédation pour la chirurgie de la cataracte.
Le but et la stratégie de cette configuration est d'économiser du personnel et donc baisser les couts des charges sociales pour l'employeur.

Cette nouvelle choque plusieurs collègues iade. Personnellement, je m'interroge sur cette pratique.
Que dit la loi? est ce légale? je ne vois aucun bénéfice pour le patient mais bien au contraire.

Pouvez vous m'éclairer à ce sujet?
Merci d'avance.

[Dopamine]

Généralement, le mode de fonctionnement prévu est un MAR pour deux salles, et un IADE par salle. Au pire on trouve parfois un IADE dans une salle et le MAR dans l'autre. Mais un IADE pour deux salles...

[Capitaine Cousteau]

Tout à fait légal.

Si seul un IADE peut faire de l'anesthésie, il est tout à fait possible de faire de l'anesthésie sans IADE.
Les seuls textes existant sont des recommandations de la SFAR sur l'anesthésie pédiatrique et là encore, ô surprise, l'IADE n'est pas obligatoire pour endormir un enfant, même tout petit.

Donc légal oui.
Sécuritaire... Peut être... peut être pas. Ca permet de mettre en lumiére que les IADE n'ont jamais démontré la plus value de leur présence en terme de sécurité en anesthésie.

Même discussion chez nous et quand on discute avec les toubibs, on s'aperçoit que justifier la présence d'un IADE en salle ; d'un point du réglementaire, nous disposons d'un argumentaire réduit au néant.

Certes, personne d'autre que les IADE ne peut aider le MAR ; mais le MAR n'a aucune obligation de se faire aider.

[Mallampatix]

....Certes, personne d'autre que les IADE ne peut aider le MAR ; mais le MAR n'a aucune obligation de se faire aider.

c'est hélas tristement vrais.!!

[manu1973]

je crois que le capitaine cousteau a oublié de lire le sujet, pressé qu'il était de rebondir sur sa théorie...
Je crois que la question n'est pas de savoir s'il est légal d'avoir un MAR et un IADE sur 2 salles. La question c'est de savoir s'il est légal pour un IADE d'être sur 2 salles d'OPH en même temps.
La légalité...franchement je ne sais pas, mais la faisabilité...évidement que c'est possible sur un programme de cataracte sous AST. Que fait on dans cette salle...vàv, o2 lunettes, Scope, 1 mg d'hypnovel pour les plus flippés, 1 mg de loxen pour les plus tendus et basta...dans certains endroit le patient n'est même pas à jeun tellement c'est de la grande anesthésie.
Après si c'est un programme plus "musclés" ça peut tourner à la course à l'échalotte

[Maxime]

Règlementairement, tu ne trouveras rien.

Déjà que pour tout ce qui est sécuritaire (texte de 94 et 95) on n'existe pas, tu imagines bien que ces configurations ne sont pas dans les textes de loi. Ce qui veut dire en clair que ca n'est pas interdit par la loi.

Niveau SFAR, pas besoin d'aller les lire pour savoir qu'il n'est décrit nulle part cette configuration ou un IADE peut assurer deux salles.

Comme toujours, il y a ce qu'on dit (et ce qu'on fait), et ce qu'on écrit.

En jouant au niait / hypocrite, vous pouvez vous étonner par écrit de cette organisation, qui ne semble pas correspondre aux recommandations de la SFAR sur notre exercice, avec eventuellement une copie aux bonnes personnes. Les écrit, eux, restent...

http://www.sfar.org/article/70/les-role ... anesthesie
http://www.sfar.org/article/7/recommand ... ome-d-etat
http://www.sfar.org/article/68/informat ... -infirmier

[Capitaine Cousteau]

je crois que le capitaine cousteau a oublié de lire le sujet, pressé qu'il était de rebondir sur sa théorie...
e

Si si, j'avais bien lu.
Et bien répondu.

[tiboy76]

Tout dépend du nombre d'interventions à gérer sur 2 salles.
Chez nous (clinique privée effectuant sur son pôle ophtalmo une trentaine d'intervention par jour, incluant cataractes, vitrectomies, DR,etc...), nous travaillons à 1 anesthésiste (MAR ou IADE) sur 2 salles, parfois 3 salles.
C'est parfaitement gérable au vue de "l'anesthésie" proposée (APB, topique).

Dans le CHU où je travaillais auparavant, c'était souvent pareil, mais plus "officieusement".....

[Mister Hyde]

C'est au IADE de savoir s'il peut surveiller deux sédations, à deux endroits différents, donc inscrit simultanément sur deux documents distincts et deux gestes qui ne le sont pas moins...

Nul n'est sensé ignorer la loi et nul n'est responsable pénalement que de son propre fait...ça devrait faire réfléchir car aujourd'hui c'est 2 patients et demain 3 ou 4...soyez en persuadés...

il existe une traçabilité des intervenants par salle...ça n'a rien à voir avec une SSPI ou des salles d'accouchement ou des circonstances d'urgence à personnel réduit...mais une situation de recherche d'économies...en cas de problème il y aura responsabilités multiples, organisation, mais le pénal c'est éventuellement pour l'IADE seul.
Deux ROC simultanés et une erreur peut se produire...rien n'est impossible surtout quand on tente le diable...
Demandez à votre RCP juste pour rigoler, si tant est que vous en bénéficiez d'une individuelle!
Exigez deux salaires + une prime de risques et les choses rentreront très rapidement dans les normes et recommandations...

à lire sur le site de la MACSF

Qui surveille le patient en cours d'anesthésie ?

Les recommandations de la SFAR concernant la surveillance des patients en cours d'anesthésie (2ème édition - Juin 1989-Janvier 1994) précisent que : « Toute anesthésie générale, locorégionale, ou sédation susceptible de modifier les fonctions vitales doit être effectuée et surveillée par ou en présence d'un médecin anesthésiste-réanimateur qualifié. (...)
Si le médecin anesthésiste-réanimateur est amené à quitter la salle d'opération, il confie la poursuite de l'anesthésie à un autre médecin anesthésiste-réanimateur qualifié. S'il la confie à un médecin anesthésiste-réanimateur en formation ou à un(e) infirmier(e) anesthésiste, il reste responsable de l'acte en cours et peut intervenir sans délai ».
Dans cette dernière hypothèse où le patient est confié à un IADE, les recommandations de la SFAR de janvier 1995 sur le rôle de l’IADE ont également prévu que le « médecin anesthésiste-réanimateur peut lui confier la surveillance du patient en cours d'anesthésie à la condition expresse de rester à proximité immédiate et de pouvoir intervenir sans délai ».

Enfin, les recommandations du Conseil national de l’Ordre des médecins de décembre 2001 concernant les relations entre anesthésistes réanimateurs et chirurgiens, autres spécialistes et professionnels de santé énoncent que « le médecin anesthésiste peut confier à l’IADE, temporairement, sous sa propre responsabilité, la surveillance d’un patient anesthésié, ne constituant pas un risque particulier, et à condition qu’il soit à tout moment immédiatement joignable et disponible à proximité de la salle d’opération ».

Dès lors qu’il reste susceptible d’intervenir à tout moment, l’anesthésiste peut donc confier la surveillance du patient à l’IADE. Dès lors, un anesthésiste peut prendre en charge deux salles, à condition qu’elles ne soient pas trop éloignées l’une de l’autre.

la chir ophtalmo étant essentiellement l'apanage de la personne âgée , la sédation comme le geste sont donc susceptibles de modifier les fonctions vitales,d'ailleurs le cas échéant il n'y aurait aucune indication de surveillance. Or la surveillance d'une sédation en bloc opératoire c'est un acte et non pas un demi acte ni autre chose ...donc c'est un IADE par salle sinon rien.

[tiboy76]

Tu m'expliqueras où tu peux te retrouver au pénal..... en dehors d'une accusation d'homicide !
Les actions sont menées au civil pour que les familles touchent des indemnités. A partir de là, seul le MAR est concerné parce que tu travailles sous sa responsabilité (que tu aies fait une faute ou non), ou l'hôpital si tu bosses dans le public.

Après, c'est effectivement à nous de fixer les limites. Dans notre cas, c'est assez facile : nos Mar n'étant pas excessivement courageux, on ne va pas faire plus qu'ils ne sont près à faire !

Surveiller 2 cataractes sous topique ou APB, ça n'a rien à voir avec surveiller 1 AAA et 1 hépatectomie en simultané non plus, faut arrêter de déconner.....

[Mister Hyde]

une blessure suffit pour le pénal...une piqûre est assimilée à des coups et blessures...alors pour le reste tu peux faire ce que tu veux mais la loi vaut pour tous et protège accessoirement patients et intervenants y compris et surtout quand l'économie prend le dessus...Monsieur.

[tiboy76]

la chir ophtalmo étant essentiellement l'apanage de la personne âgée , la sédation comme le geste sont donc susceptibles de modifier les fonctions vitales,d'ailleurs le cas échéant il n'y aurait aucune indication de surveillance

Tu fais beaucoup d'ophtalmo ?......

En 10 ans d'exercice, je n'ai jamais vu de modifications "graves" des fonctions vitales des patients "sédatés", sous APB ou AST. Des vieillards "multi-tarés", pourtant....

une blessure suffit pour le pénal...une piqûre est assimilée à des coups et blessures...

Oui. S'il y a intention de nuire....Monsieur.

[Mister Hyde]

dans ce cas c'est involontaire...et il te faut le prouver...Monsieur

PS à un moment il faut savoir quel rôle on veut jouer, soigner correctement ou engraisser les actionnaires des cliniques...

Se poser ou soulever la question est déjà péjoratif et inquiétant...

[ANTOAL]

dans notre CH nous assurons la surveillance des peribulbaires a la fois en pré anesthesie ou nous assistons le MAR et au bloc pendant l intervention
pas de presence IADE pendant les topiques sauf si l ophtalmo le demande en raison des ATCD du patient a condition que le patient ai été vu en consultation d anesthesie
concernant les risques liés aux peribulbaires nous avons eu un cas d'arret cardio respi sur rachi total don depuis nous sommes vigilent !

[Mister Hyde]

OK OK c'est bien de recadrer les risques...le problème n'est pas de savoir la hauteur du dit risque en chir OPH avec l'anesthésie qui va avec mais de dire si oui ou non, au vu de la réglementation+recommandations, un IADE peut se partager sur deux salles nécessitant une surveillance chacune.
Pour moi c'est clair que non, mais tout le monde peut faire n'importe quoi à n'importe quel prix jusqu'au jour où...

[tiboy76]

dans ce cas c'est involontaire...et il te faut le prouver...Monsieur

PS à un moment il faut savoir quel rôle on veut jouer, soigner correctement ou engraisser les actionnaires des cliniques...

Se poser ou soulever la question est déjà péjoratif et inquiétant...

En France, la présomption d'innocence prime. C'est au plaignant de prouver qu'il y a faute, et qu'elle est volontaire. Et non l'inverse...

Et je te rassure, quand je me vois dans la glace chaque matin, je suis assez fier de moi, de mon travail, de la qualité de celui-ci. Et je ne me demande pas comment je vais pouvoir engraisser un peu plus les actionnaires d'une clinique ou mes employeurs. J'ai un taf à accomplir, je le fais dans des conditions de sécurité qui n'ont rien à envier à d'autres, et je suis (très bien) payé pour cela. Et si je sens qu'on tire sur la corde, je ne me prive pas pour le dire à qui de droit.

Et non, la question concerne bien le bloc ophtalmo. Il est bien évident (et je l'ai écrit) qu'on ne peut pas généraliser cela à toutes les chirurgies.

[Mister Hyde]

...le plaignant ignore tout de la médecine la plupart du temps, le juge, qui n'est pas médecin non plus, nomme un expert...et l'expert dit selon les constatations...un IADE pour deux salles...ma foi..c'est illégal et contraire aux recommandations...pourquoi le juge retiendrait-il les arguments économiques de la clinique ou du service?
Un IADE ne peut surveiller plusieurs patients qu'en SSPI, maternité, etc mais pas au bloc...c'est comme çà, et c'est une sécurité pour le système et les patients, revendiquer l'inverse est somme toute assez conternant...car ça ouvre les portes à bien d'autres choses dans le spectre économique...en plus tu as l'air de ne rien regretter et semble-til, tu es bien rémunéré...pour accepter ça entre autres je suppose?
Bof...vraiment Bof...

[tiboy76]

...le plaignant ignore tout de la médecine la plupart du temps, le juge, qui n'est pas médecin non plus, nomme un expert...et l'expert dit selon les constatations...un IADE pour deux salles...ma foi..c'est illégal et contraire aux recommandations...pourquoi le juge retiendrait-il les arguments économiques de la clinique ou du service?
Un IADE ne peut surveiller plusieurs patients qu'en SSPI, maternité, etc mais pas au bloc...c'est comme çà, et c'est une sécurité pour le système et les patients, revendiquer l'inverse est somme toute assez conternant...car ça ouvre les portes à bien d'autres choses...

Et non, ce n'est pas illégal puisqu'il n'y a pas de loi régissant cela. Et oui, c'est contraire aux recommandations de la SFAR.
L'expert se réfèrera peut-être aux recommandations pour dire qu'il y a faute, et encore. S'il y a réaction adaptée au moment de l'incident, que la procédure est correcte, cela ne suffit pas à poursuivre au civil. Cela donnera lieu à un accord à l'amiable avec l'assureur.

Et comme il n'existe pas de loi décidant qu'il faut tant de personnes pour tant de salle, il n'y aura pas poursuite au pénal...

[Mister Hyde]

C'est le bon sens qui l'emportera face à l'argument économique que ne manquera pas de pointer la partie adverse...
je pense que l'assurance professionnelle a bien évalué la dérive possible et c'est un IADE par salle qui est requis au minimum quelque soit la chir même avec une sédation dès lors qu'une surveillance s'impose (et pas une demi surveillance)...donc elle ne couvrira pas le IADE partagé sur deux salles, en l'occurence, je pense que c'est un argument disons suffisant pour appréhender l'exercice quotidien.

une surveillance digne du nom impose la présence, car quand je suis dans une salle je ne suis pas dans une autre, c'est exactement comme si j'étais au café alors que je suis sensé surveiller quelqu'un...ni plus ni moins. Ce n'est pas parce que je surveille quelqu'un d'autre que la faute est moins grave que de vaquer à d'autres occupations...
et puis d'un stricte point de vu stratégique, c'est une façon de protéger un effectif ...de défendre une certaine conception de la qualité du soin, de préserver ses conditions de travail, de peréniser un système décent . La contagion à d'autres centres est malheureusement facile, et les salaires ne suivent pas fatalement ceux dont les bénéficiaires ont initié ces pratiques...

[tiboy76]

Mais tu parles de l'assurance de qui ? De l’anesthésiste ou de l'IADE ? Pour avoir eu l'exemple concret il y a peu chez un de mes collègues, l'assurance RCP de l'IADE, même dans le privé ne sert que dans le cas où l'employeur (la clinique ou l'anesthésiste) se retourne contre l'IADE. En cas de procédure concernant un patient, même si l'IADE est mis en cause, c'est l'anesthésiste qui est attaqué et donc son assureur qui intervient, puisque l'IADE travaille sous la responsabilité du MAR.

Le MAR prend la responsabilité de te faire travailler sur 2 salles, c'est lui que cela regarde.
Maintenant, puisque nous imaginons que par un manque de bol phénoménal (ou une incompétence rare des ophtalmo qui tire sur un globe ou des MAR qui font des APB intra rachidiennes) on puisse avoir 2 ACR simultanés dans les 2 salles que nous surveillons, prenons un scénario un peu différent...
Tu te trouve dans une petite structure avec 2 blocs d'ophtalmo. Toi dans une salle, le MAR dans l'autre (dans les règles de sécurité optimum, donc). Ton patient fait un arrêt, tu préviens ton MAR qui accourt dans ta salle (délaissant la surveillance de son patient) pour entreprendre la réa. Manque de bol (ou incompétence, etc...., voir plus haut), son propre patient fait un arrêt au même moment. Comment gères-tu ? Te trouves-tu dans une situation plus confortable que la mienne lorsque je surveille 2 salles ?
Non, parce que mes patients sont tous monitorés de façon très stricts, avec des alarmes resserrées. Et si quelque chose cloche, le panseur est parfaitement à même de m'appeler et j'interviens dans les 10 secondes, tout en appelant mon MAR à la rescousse. Au final, il n'y a aucun retard à la prise en charge et ça n'est pas un critère de poursuite.


Ce que je veux dire par là, c'est que "faire 2 salles" (d'ophtalmo en ce qui concerne ce topic) dépend surtout de l'environnement. Si tu sais que tu peux recevoir de l'aide immédiatement du MAR qui se situe dans la salle d'à côté (qu'il soit ou non responsable de ta salle), ce n'est pas moins sécurisant que de faire une salle seul dans un bloc avec un MAR parti "faire une consultation" ou voir un patient dans les étages.... Et ça, les experts et les assureurs savent aussi très bien faire la différence....