Pratique de l'anesthésie et allaitement maternel

[helena1984]

Bonjour!! Je commence la formation en octobre et j'allaite toujours mon bébé de 6 mois. Je souhaiterai continuer la tétée du matin et du soir car le sevrage ne se passe pas aussi bien que prévu. J'aurai besoin de votre savoir et ou expériences personnelles sur le sujet car je me pose des questions concernant le passage des anesthésiques volatils dans le lait maternel. J'ai trouvé quelques réponses concernant les mères qui reçoivent une anesthésie mais rien concernant celles qui la pratiquent.
Donc en gros je me demande si allaiter son enfant quand on pratique une anesthésie par le biais de gaz est-il dangereux pour le bébé ? Y-a-t-il des études là dessus ? Certaines d'entre vous l'ont-elles fait ou connaissez-vous des IADE ou Anesth qui l'ont fait ?
Je compte sur vos réponses/avis. Merci

[Mister Hyde]

A mon avis tu ne trouveras rien comme références, même chez les anglo saxons.
Tu ne peux retrouver que des metabolites d'halogénés dans le lait maternelle. Après c'est combien et l'éventuelle toxicité vu la chronicité...
Ya peut-être pas de quoi en faire un fromage, mais qui sait...

zieute voir là, j'ai pas lu...

http://www.who.int/foodsafety/chem/POPprotocol_fr.pdf

[Yves Benisty]

[...] je me pose des questions concernant le passage des anesthésiques volatils dans le lait maternel.

Demandez autour de vous, vous trouverez certainement une personne de bonne volonté disposée à goûter votre lait (à la source) pour vérifier qu'il n'a pas le goût du desflurane...

En dehors des hépatites à l'halothane (devenues rarissimes, vu qu'on n'utilise plus l'halothane), on n'a pas prouvé grand chose (façon prudente de dire qu'on n'a rien prouvé) d'objectif sur les risques encourus par le personnel exposé aux gaz anesthésiques. Il a été évoqué des tas de choses subjectives (somnolence, fatigue...), certains ont parlé de risque accru d'avortement spontané (non prouvé), on a dit que les anesthésistes faisaient plus de filles que la population générale (non prouvé)...

Ajoutez à ça que le matériel progresse, le circuit à bas débit de gaz et les systèmes d'évacuation des gaz anesthésiques (SEGA) se généralisent...

Bref, vous avez tout intérêt à ne pas vous soucier de l'exposition aux gaz anesthésiques, mais plutôt vous soucier de votre exposition à des polluants identifiés comme l'alcool (sur la peau) ou le tabac (par tabagisme passif).

[Libecciu]

.

Malgrès les filtres sur les circuits, il ya toujours des fuites et que les choses ne soient pas prouvée scientifiquement n'exclue en rien le risque. Il est bien moindre qu'avant au niveau hépatique mais il pourrait en exister d'autres non encore apréhendés et pas forcement liés au seul éventuel passage de la molécule ou de ses métabolites dans le lait maternels ..

Je me mefie toujours de la notion d'absence de "preuve" .. outre que l'on fait parfois dire ce que l'on veut aux chiffres et que la qualité des études pourtant apparaissant exemplaires est parfois ... étrange ..... Certaines études ou meta analyses ont fait bien plus de mal que de bien - exemple la celèbre super étude HANNAH et al de 2000 parue dans le Lancet qui est responsable de la systématisation des césariennes pour les naissances par présentation par le siège ( étude toujours vantée en Fance mais discréditée en Allemagne, Suisse, Luxembourg, Belgique, Pays Bas , Angleterre et pays du Nord ... ) . cesarienne elle aussi vantée mais dont on oublie qu'elle conduit à une mortalité et morbidité maternelle beaucoup plus importante que la voie basse, un utérus cicatriciel et ses risques etc ...

je crois qu'il ne faut pas plus de dix ans d'exercice pour être confronté a un schéma thérapeutique ou une molécule portés au pinacle qui deviennent sans que l'on sache réellement pourquoi un truc ringard voir dangereux ... Ca rend déjà prudent sur les affirmations pontifiantes ... surtout que le conseilleur n'est pas le payeur ...

Pire encore dans les années 90 le dramatique attentisme des sociètés savantes Françaises qui a fait perdre au moins trois ans vis à vis des consignes déjà données dans les pays nordiques puis les pays bas, la Suisse , le Luxembourg et la Belgique sur la mort subite du nourrisson .....
Elles attendaient avant de les relayer une étude scientifique pour prouver les choses ... et recommandaient plutôt des systèmes de surveillance aussi inéfficaces que couteux et traumatisants pour tous.
Un papa fortuné ayant perdu un enfant et voyageant en Suède, Dannemark et Finlande a crée en rentrant en France l'association "naitre et vivre " et à balancé dans toutes les maters des affiches et flyers avec les nouvelles et "scientifiquement non prouvées" consignes ( et toujours physiologiquement non réellement expliquées à ce jour ) : sur le dos et 19°

Resultat en quelques mois une chute spectaculaire des morts subites et aujourd'hui nous sommes passés de presque 5000 morts à 450 ...
Cet exemple est aujourd'hui enseigné en santé publique comme un ratage encore plus grave que celui du sang contaminé ....

Il est certain que les hallogénés passent la barriere placentaire , il n'est pas établi ( et n'a peut être pas été recherché ) qu'ils passent dans le lait maternel puisque de toute façon ce qui interesse avant tout dans les études c'est les patients et rarement le personnel et que ce qui a été recherché c'est le danger des AG itératives chez la patiente allaitante et pas l'exposition quotidienne des personnels de bloc ( dame ! faudrait pas que ça gene les CH ! ).
On a focalisé alors sur le risque vis à vis de morphiniques qui semble à juste titre la crainte la plus immédiate et il semble bien que l'on ne soit pas allé plus loin ...

Ce qui est sûr c'est que le Propofol en SAP va dans la veine du patient et pas dans celle de l'anesthésiste ... les alternatives existent donc ...

Dans ces cas là et faute de données si ce n'est scientifiques au moins objectives il faut tirer leçon des exemples du passés ( ce n'est pas forcement une attitude oiseuse ! ) , se souvenir de ses basiques et aller voir ce qui se passe chez des gens qui sont de nature plus prudente et plus attentive que nous mais aussi là ou l'allaitement maternel est le standart en sortie de mater avec des taux voisin de 99% dans certaines villes ( 99,6 au CHU St Pierre à Bruxelles par exemple ) contre 55/60 % en France et des durées d'allaitement de plusieurs mois contre au mieux quelques semaines en France ( bien que cela s'améliore ) ....

En Suisse ( enfin là ou je connais ) , on interdit a toute femme enceinte ou allaitante de travailler dans un bloc ou on utilise des hallogénés ou du Proto ... bien évidement encore plus si circuit ouvert ....mais on n'aime pas beaucoup le circuit ouvert ni les hallogénés .. pour tout le monde ...

Dans le doute abstiens toi .... ça semble prudent et facilement applicable et ça recoupe et complete les conseils hygiéno-diététiques de base donnés par toute Sage femme ou Obstétricien ( interéssé par l'allaitement ) sérieux ...Car supprimer un risque certain n'empeche pas d'être attentif à un autre moins établi ....

Maintenant face à l'incrédulité et l'ignorance vis à vis de l'allaitement du MAR moyen j'imagine que le plus dur sera de vaincre le septicisme, surtout en tant qu'EIADE ... puisque : "ce n'est pas prouvé " ... mais en l'espèce, le MAR ou le collègue IADE qui trouve bien plus facile de botter en touche que de tenir compte des doutes d'un parent sur ses certitudes, il est bien gentil, mais c'est pas son gosse ....

.

[pansy parkinson]

les halogénés et le proto sont un choses, mais perso j'ai eu un AES en allaitant idem reprise du travail en allaitant et je peux vous dire que ça été très dur à gérer du jour au lendemain.. pour moi et mon bébé. A chacune d'entre nous d'évaluer les bénéfices et les risques pour nos enfants. c'est une décision très personnelle, ceci dit les montées de lait en plein déclampage aortique c'est parfois ingérable aussi
j'ai connue une éleve IADE qui a fait un travail sur les conditions de travail des IADES / au taux de fausses couches. un travail qui reprenait le taux de fausses couches chez les anesthésistes également, comme le dit ma copine de Lille, rien n'est prouvé et pourtant on a des doutes...
bon courage pour l'école

[Mister Hyde]

......

bon courage pour l'école

......je propose st Germain en Laye?

[Yves Benisty]

Malgrès les filtres sur les circuits, il ya toujours des fuites et que les choses ne soient pas prouvée scientifiquement n'exclue en rien le risque.

Quand on passe dans les forêts de pin des Landes, on respire des essences de pin. Même s'il n'existe pas de preuve, ça n'exclue pas le risque en cas d'allaitement maternel.

[...] il pourrait en exister d'autres non encore apréhendés et pas forcement liés au seul éventuel passage de la molécule ou de ses métabolites dans le lait maternels .

Pareil avec les essences de pin des Landes. Si ça se trouve, ça passe par les cheveux, ça glisse sous le soutien-gorge, et ça recouvre l'aréole, et hop ! le bébé est contaminé.

[...] exemple la celèbre super étude HANNAH et al de 2000 parue dans le Lancet qui est responsable de la systématisation des césariennes pour les naissances par présentation par le siège

Je ne vois pas le rapport. Dans un cas, il y a une étude, et on discute de sa signification. Je suis d'accord avec vous, on peut tirer plusieurs conclusions différentes d'une même étude. Sans oublier qu'on n'a pas étudié les conséquences de ces césariennes systématiques, et qu'on fait semblant d'oublier que la mortalité et la morbidité d'une césarienne n'est pas la même que celle d'un accouchement par voie basse. Et qu'une césarienne, ça change les choses pour les naissances futures, et en particulier ça induit d'autres risques maternels.

Mais dans ce qui nous préoccupe, on n'a rien, pas le début d'un commencement de preuve.

Pire encore dans les années 90 le dramatique attentisme des sociètés savantes Françaises qui a fait perdre au moins trois ans vis à vis des consignes déjà données dans les pays nordiques puis les pays bas, la Suisse , le Luxembourg et la Belgique sur la mort subite du nourrisson .....
Elles attendaient avant de les relayer une étude scientifique pour prouver les choses ... et recommandaient plutôt des systèmes de surveillance aussi inéfficaces que couteux et traumatisants pour tous.[...]

Resultat en quelques mois une chute spectaculaire des morts subites et aujourd'hui nous sommes passés de presque 5000 morts à 450 ...

Là, je ne suis pas d'accord du tout avec vous, sauf sur le fait que bébé fait dodo sur le dos.

1) L'incidence de la mort inattendue du nourrisson (c'est le nouveau terme, ou MIN) n'a jamais été, en France, de 5 000 cas par an. Elle était, au début des années 90, autour de 1 500 décès par an (soit 1 enfant pour 400 naissances vivantes).

2) L'incidence n'a pas mis quelques mois à baisser, mais bien quelques années. Et nous sommes actuellement à un cas pour 2 000 naissances, soit autour de 400 cas par an. On a donc, en quelques années, divisé par 5 le nombre de morts, avec plus de 1 000 vies épargnés par an.

3) Je suis d'accord avec vous, il y a eu un retard au changement des pratiques et des messages.

4) Mais reprenons le problème à la base : qu'est-ce qui a fait que, dans les années 70, on a modifié la position de couchage des bébés ? Ce sont des recommandations qui ne s'appuyaient pas sur des études, autrement dit des avis d'experts.

Et c'est une étude bien conduite qui a fait qu'on a modifié les recommandations sur le couchage des nourrissons.

Si effectivement on peut citer ce problème comme un ratage en matière de santé publique, on peut aussi le citer pour montrer une modification des mentalités. Eh oui, la médecine basée sur les preuves est en train de remplacer les avis d'expert. C'est ce que j'appelle le passage de l'éminence based medecine à l'evidence based medecine (©®™, tous droits réservés, citation de l'auteur indispensable ;-).

Il est certain que les hallogénés passent la barriere placentaire , il n'est pas établi ( et n'a peut être pas été recherché ) qu'ils passent dans le lait maternel [...]

Ce qui est sûr c'est que le Propofol en SAP va dans la veine du patient et pas dans celle de l'anesthésiste ... les alternatives existent donc ... [...]

En Suisse ( enfin là ou je connais ) , on interdit a toute femme enceinte ou allaitante de travailler dans un bloc ou on utilise des hallogénés ou du Proto

Du calme... Ce que le personnel respire, ça n'est pas ce qu'on donne au patient. Donc sur le simple fait qu'il y a quelques parties par million de gaz hallogénés qui pourraient passer dans le lait maternel, et sans savoir si ce passage pourrait avoir des effets néfastes, on va anesthésier tous les patients au propofol ? Et on va en éjecter toutes les femmes enceintes ou allaitantes ?

Dans le doute abstiens toi .... ça semble prudent et facilement applicable [...] Car supprimer un risque certain n'empeche pas d'être attentif à un autre moins établi ....

Justement, ça n'est pas facilement applicable. Parce que vous, vous vous intéressez aux hallogénés, mais si je peux supposer des risques sans avoir à les démontrer, il n'y a plus de limites aux bornes. Qu'est-ce qui me dit que le propofol qu'on manipule ne pourrait pas avoir, par passage transcutanné, des effets délétères ? Et les antibiotiques ? Et les éclairages aux néons ? Et les champs magnétiques ? Et les téléphones cellulaires ? Connaît-on les effets des téléphones cellulaires sur le lait maternel ?

Je pense justement qu'il est bien plus rentable de supprimer les risques identifiés, par exemple :

-liés aux thérapeutiques, comme les rayonnements ionisants,

-et de nombreux autres, comme, en particulier pour les femmes enceintes le port de charges, la station debout prolongée, le tabac actif ou passif, l'alcool (ingéré, ou transcutané), les trajets prolongés en voiture...

On a d'un côté des risques identifiés pour lesquels on laisse faire, et d'autres hypothétiques pour lesquels il faudrait partir en croisade ?

Maintenant face à l'incrédulité et l'ignorance vis à vis de l'allaitement du MAR moyen j'imagine que le plus dur sera de vaincre le septicisme, surtout en tant qu'EIADE ... puisque : "ce n'est pas prouvé " ... mais en l'espèce, le MAR ou le collègue IADE qui trouve bien plus facile de botter en touche que de tenir compte des doutes d'un parent sur ses certitudes, il est bien gentil, mais c'est pas son gosse .....

Le problème, c'est que les mères allaitantes ont déjà fort à faire rien que pour gérer la boisson, l'alimentation, et bien entendu leur vie, celle de leur bébé (et de la fratrie éventuellement), et leur vie professionnelle. Leur conseiller de se méfier des choses qui pourraient leur faire du mal parce qu'on ne sait jamais ne me semble ni logique ni rentable.

[didu974]

L'evolution de la société est ultra protectionniste ou l'on arrete de faire quelque chose par la peur du risque de l"evenement dependant d'une cause inconnue non documentée susceptible d'arriver à un instant T.......des copains ont arrétés de steriliser des biberons (en plastique gavés de bisphenol) quand ils ont vu leur bb sucer une pantoufle .....

vivre...... ne campons pas de peur de prendre froid et des serials killers ......ne faisons pas un bon feu de camps car une braise pourrait sauter et nous bruler au 3 eme degrés....ne grillons rien sur ce meme feu car le cancer du colon n'est pas loin....la biere du coin du feu nous conduit elle plus vite à la cirrhose que les halogénés à l'hepatite fulminente.....

[helena1984]

Merci à tous pour vos réponses ... Je sais pas encore trop quoi faire mais vous m'avez donné à réfléchir ;-)
Pansy si tu travailles à Toulouse et que tu assistes à des déclampages aortiques tu travailles avec mon amoureux! Celui qui j'espère m'aidera un peu pendant ces études ... ;-)

[Libecciu]

Quand on passe dans les forêts de pin des Landes, on respire des essences de pin. Même s'il n'existe pas de preuve, ça n'exclue pas le risque en cas d'allaitement maternel.

Que répondre à ça ???? Que l'essence de pin des Landes est un produit naturel qui existe depuis des millions d'années et qui n'a jamais plongé quiconque dans un coma artificiel ? Que les halogénés sont des produits chimiques de synthèse aux effets puissants sur l'organisme qui ont une plage d'utilisation très serrée et basculent rapidement dnas la toxicité ? Rappeler l'adage de base de la toxicologie : " rien n'est toxique tout est toxique ce n'est une question de dose " ? ...
Les bons mots ne font pas des arguments ...

Pareil avec les essences de pin des Landes. Si ça se trouve, ça passe par les cheveux, ça glisse sous le soutien-gorge, et ça recouvre l'aréole, et hop ! le bébé est contaminé.

A part faire rire le gogo, je ne vois vraiment pas l'apport dans notre échange de cette bonne grosse vanne désopilante ...

[...] exemple la celèbre super étude HANNAH et al de 2000 parue dans le Lancet qui est responsable de la systématisation des césariennes pour les naissances par présentation par le siège

Je ne vois pas le rapport. .../...
Mais dans ce qui nous préoccupe, on n'a rien, pas le début d'un commencement de preuve.

L'intérêt est de rappeler qu'une étude prétendument inattaquable et avec un niveau de preuve maximal peut être retournée et se montrer responsable de conduites délétères .... la preuve qui semble être ton graal intellectuel ne garanti pas tout ....

.../... en quelques mois une chute spectaculaire des morts subites et aujourd'hui nous sommes passés de presque 5000 morts à 450 ...

Là, je ne suis pas d'accord du tout avec vous, sauf sur le fait que bébé fait dodo sur le dos.

1) L'incidence n'a jamais été, en France, de 5 000 cas par an. Elle était, au début des années 90, autour de 1 500 décès par an (

Tu as raison, j'ai fait une coquille en écrivant il s'agit bien de 1500 morts environ ... le chiffre ( origine INSERM ) était stable depuis des années jusqu' en 1993 ......

2) L'incidence n'a pas mis quelques mois à baisser, mais bien quelques années ..... / ....

Inexact ... dès que la campagne de naitre et vivre a été relayée en 1993 par l'appareil d'état, il n’a fallu que quelques mois pour en voir les effets ... Cela a été constaté empiriquement par tous personnels des SMUR et surtout des SMUR pédiatriques ( j'y travaillais déjà et cela ne s'oublie pas tant ces sorties étaient difficiles sur tous les plans ) mais cela a été confirmé par les chiffres INSERM et a été dit dans une réponse du Ministère de la santé à une question écrite au gouvernement d'un Sénateur ( lisible sur le JO Sénat du 07/01/1999 ) .... Extraits : " en 1994 alors que la campagne n'avait débuté qu'à l'automne, 880 décès par mort subite du nourrisson étaient enregistrés par le service médical des causes de décès de l'INSERM alors que ce nombre s'élevait à 1133 en 1993 "
Il s'agit bien d'une baisse spectaculaire des décès en quelques mois ( un trimestre exactement ) faisant elle-même suite à une baisse des décès sur un an entre 1992 et 1993 suite à la campagne isolée et limitée de « naitre et vivre »

[3) Je suis d'accord avec vous .../....

Coool !!!

[4) .. /... qu'est-ce qui a fait que, dans les années 70, on a modifié la position de couchage des bébés ? Ce sont des recommandations qui ne s'appuyaient pas sur des études, autrement dit des avis d'experts.
Et c'est une étude bien conduite qui a fait qu'on a modifié les recommandations sur le couchage des nourrissons.

Pas d'accord .... Cette modification des recommandations de la position des bébés est survenue bien plus tard et reprennaient des habitudes culturelles des pays nordiques de la Nouvelle Zélande et de l'Australie ... Partout ailleurs dans les pays occidentaux, les années 70 étaient au contraire l'appogée des années " couchage sur le ventre " Par exemple en 1975 Laurence PERNOUD écrivait encore un livre qui allait être un best seller en France ou elle recommandait encore et toujours de « coucher le bébé sur le ventre » et jusqu’en 1984/85 toutes les écoles d'auxi-pu et puéricultrices recommandaient cette position ... Beaucoup ont continué après jusqu'aux premières campagnes d’information, celle originelle de « Naitre et vivre » relayée sur demande de B. KOUCNER par l’appareil d'état en 1993.

Enfin, c'est le baromètre INSERM qui par l'enregistrement de la baisse spectaculaire a validé et presque imposé ce choix .... et cela a été une decision politique.
Du côté médical on attendait encore les fameuses preuves ou demonstrations physiologiques pour se pronnoncer ... les études en tout cas qui existaient alors et qui pronaient cette conduite étaient toutes étrangères et n'étaint absolument pas relayées chez nous ....

[Si effectivement on peut citer ce problème comme un ratage en matière de santé publique, on peut aussi le citer pour montrer une modification des mentalités. Eh oui, la médecine basée sur les preuves est en train de remplacer les avis d'expert. C'est ce que j'appelle le passage de l'éminence based medecine à l'evidence based medecine (©®™, tous droits réservés, citation de l'auteur indispensable ;-).

Formules amusantes je le reconnais, mais en ce qui concerne la position sur le dos ou l'allaitement il y a juste un problème : il ne s'agit pas de pathologie mais de prévention ... et donc il y a une troisième voie tout aussi importante : les us et coutumes, l’étude des rites et habitudes ethniques, des cultures .... En fait l'anthropologie.
Cela peut donner des indications précieuses .... Dans tel pays l'on fait comme cela et il se passe telle chose ...et de cette observation des comportements des autres qui n'a rien à voir avec un avis spontanné subjectif d’expert, on peut tirer des enseignements avec des vertus préventives ... tout cela n'a rien à voir avec le curatif et la pathologie.

on pourrait illustrer ça par la citations de Michel Tournier :

"La naissance, l'amour et la mort, il faut le dire, ne sont pas des maladies. Ce sont les trois grandes articulations du destin humain. Il ne convient pas que les médecins s'en emparent." (Le médianoche amoureux)

...... / ... on interdit a toute femme enceinte ou allaitante de travailler dans un bloc ou on utilise des hallogénés ou du Proto

Du calme... Ce que le personnel respire, ça n'est pas ce qu'on donne au patient. Donc sur le simple fait qu'il y a quelques parties par million de gaz hallogénés qui pourraient passer dans le lait maternel, et sans savoir si ce passage pourrait avoir des effets néfastes, on va anesthésier tous les patients au propofol ? Et on va en éjecter toutes les femmes enceintes ou allaitantes ?

Mais je suis calme mon cher Yves, je suis calme !!! mais ce que respire le patient il ne le respire qu'une fois alors que le personnel est exposé de façon chronique ... c'est tout l'effet eventuel d'exposition à des micro-doses cummulatives dont on parle là ....d'ailleurs ne t'affoles pas, je proposais juste une solution simple ... et la encore il suffit d'aller ailleurs et de quitter un peu Paris pour voir d'autres conduites et ne pas s'affoler ...au Luxembourg par exemple on n’aime pas beaucoup les halogénés mais pourtant les patients dorment qd même et on y opère ! ....et s'il y a bien un pays de gens calmes et pausés qui n'ont franchement pas de soucis de budget, ( et qui donc ne font pas leurs choix sur des aspects économiques ) c'est eux !
Enfin il convient aussi de rappeler que si à contrario tu es très relax avec l'allaitement des autres et les risques éventuels sur leur progéniture, le législateur Français et européen est plus prudent et circonspect ...
En Belgique les anesthésistes bénéficient de mesures dites d'écartement due entre autre à la toxicité des halogènes ...
chez nous on peit relever un beau travail de synthése sur ce sujet du Dr JL Marmande de la MTPH de l' AP-HP. Il rappelle les aspects pratiques de l'affectation de la femme enceinte et allaitante dans le milieu hospitalier. Il cite expressément les halogènes et redonne les consignes tant légales que simplement de logiques minimale visant a assurer l'absence totale d'inhalation de résidus ou de produits par fuites

la législation aussi est claire et prudente ce tout ce qui touche la femme enceinte et allaitante :
directive 92/85/CE du 19.10.1992 de l'Union européenne , Article L 122 et L 241 , Circulaire et décrets de96-364 du 30.04.1996, Ordonnance 2001-173 du 22.02. 2001

les labos eux même se couvrent et serinent la petite phrase de mise en garde : " en l'absence d'études et de données concernant la femme allaitante il convient de ... etc "

Je pense justement qu'il est bien plus rentable de supprimer les risques identifiés, par exemple :

-liés aux thérapeutiques, comme les rayonnements ionisants,

-et de nombreux autres, comme, en particulier pour les femmes enceintes le port de charges, la station debout prolongée, le tabac actif ou passif, l'alcool (ingéré, ou transcutané), les trajets prolongés en voiture...

Y'a pas à "penser" ou à donner sont accord, c'est déjà dans la législation, c'est évident et cela doit être intégré et pris en compte ....

On a d'un côté des risques identifiés pour lesquels on laisse faire, et d'autres hypothétiques pour lesquels il faudrait partir en croisade ?

Ah , la technique "Benisty " : faire dire à son contradicteur ce qu'il n'a jamais dit ! un classique maintenant .... et oui ! le débat étant forcement une lutte il n'y a rien à apprendre de l'autre .... il faut juste le mettre KO par des "coups" ... et même discréditer le discours ... creer des contradictions imaginaires .... en l'espèce la prudence sur les halogénés engendrerait et s'opposerait à la négligence sur le reste ....

Le problème, c'est que les mères allaitantes ont déjà fort à faire rien que pour gérer la boisson, l'alimentation, et bien entendu leur vie, celle de leur bébé (et de la fratrie éventuellement), et leur vie professionnelle. Leur conseiller de se méfier des choses qui pourraient leur faire du mal parce qu'on ne sait jamais ne me semble ni logique ni rentable.

Merci Yves ...mais l'allaitement est quelque chose d'à la fois naturel et assez complexe ...il y a une part corticale qui peut être inhibitrice et une grosse part reptilienne qui elle echappe au conscient et n'est pas du domaine du maitrisable .... C'est juste notre instinct ....
Alors la simple crainte d'une exposition à un risque, vrai ou non, peut bloquer un allaitement et ça c'est pas seulement dans les livres ou sur internet que je l'ai lu mais dans mon metier de Sage femme que je l'ai constaté .... (or, bloquer un allaitement ce serait dommage car l'allaitement c'est bien et il y a des tonnes de "preuves", recommandations la dessus ). Ecarter ou supprimer l'exposition semble simple et "rentable" comme tu dis ....

De plus pour les halogénés il ne s'agit pas juste de purs fantasmes puisque tant la législation ( directives UE et code du travail ) que les médecins du travail et les labo l'évoquent. l'allaitement ne concerne pas vraiment les Obstétriciens et les pédiatres eux focalisent sur l'enfant et craignent par dessus tout de troubler le message sur les bienfaits constatés de l'allaitement en évoquant des risques possibles pour une toute petite frange de la population ....car cela ne concerne que les seuls professionnels de santé ( et même ,réellement que les seuls anesthésistes + eventuellement les IBODE ) et que les solutions pour ne pas s'exposer sont simples ....mais il est vrai que souvent le cordonnier n'est pas le mieux chaussé ......

Alors il n'y a certes aucune preuve mais parce qu'on en a pas cherché et que si on voulait le faire, éthiquement et pratiquement il est serait difficile de monter une étude crédible ....
voyons, sur les quelques 8000 Iade + les Mar, rechercher les femmes, ayant accouché, allaitant, travaillant au bloc, utilisant des halogénés, acceptant l'étude, .... Faire le suivi, les prelevements sur elles .... mais aussi forcement sur les enfants pour voir les possibles repercussions .... et pour être réellement "scientifique" et augmenter le niveau de "preuve " leur demander d'être inclues dans un tirage ou on leur demanderait d''allaiter ou pas ou encore exposition ou pas, controler tous les autres facteurs ( prises médicamenteuses, alimentation etc etc ) ...imaginer un placebo : sur l'exposition ou non ...

bref, une étude à fort niveau de preuve construite comme il se doit sur une large cohorte controlée avec un double aveugle versus placébo ....irréalisable ...

Enfin et pour finir , face à tout ce que nous évoquons, le mot "rentable" accroche franchement mes tympans .....

très cordialement Yves , sincérement .... Mais Fin de la discussion pour moi avec toi pour les mêmes raisons que celle sur l'ONI ...

Enfin Bises à Héléna .... ne t'inquiete pas, toi et ton homme vous saurez quoi faire pour votre enfant !
.

[Yves Benisty]

Quand on passe dans les forêts de pin des Landes, on respire des essences de pin. Même s'il n'existe pas de preuve, ça n'exclue pas le risque en cas d'allaitement maternel.

Que répondre à ça ???? Que l'essence de pin des Landes est un produit naturel qui existe depuis des millions d'années et qui n'a jamais fait dormir quiconque ?

Selon vous, ce qui est naturel est bon et ce qui est artificiel est mauvais ? Pendant combien d'années certains peuples ont consommé du poisson fumé avant de s'apercevoir que c'était cancérogène ?

Ce que je veux montrer, c'est qu'on peut, sans preuves, accuser tout et n'importe quoi.

2) L'incidence n'a pas mis quelques mois à baisser, mais bien quelques années ..... / ....

Inexact ... dès que la campagne de naitre et vivre a été relayée en 1993 par l'appareil d'état, il n’a fallu que quelques mois pour en voir les effets

La baisse a commencé en quelques mois mais s'est poursuivie sur plusieurs années. Si on prend pour référence les données de 1991 (1 464 décès), il y a déjà en 1993 (d''après vos données) 400 morts de moins. Et la baisse observée en 1994 va se poursuivre jusqu'en 1997, où l'on arrive au nombre de décès actuel, autour de 450 décès par an.

Il a donc fallu trois ou quatre ans pour que le message passe, et c'est compréhensible. Si en 1990 vous expliquez aux parents que la meilleure position, la plus sûre pour éviter les régurgitations, c'est le couchage ventral, comment voulez-vous qu'il comprenne qu'en 1994, la recommandation a fait volte face ? Sans oublier que, pour que la diffusion des recommandations soit correcte, il faut informer et surtout convaincre tout le personnel de la petite enfance, qui lui aussi va conseiller les parents.

Cela a été constaté empiriquement par tous personnels des SMUR et surtout des SMUR pédiatriques

En matière de santé publique, la constatation empirique des personnels de smur n'a aucune valeur. J'ai vécu il y a quelques mois, sur 24 h de smur, trois décès pour msn. Et je ne peux en tirer aucune conclusion.

C'est d'ailleurs vrai pour tous les événements à incidence faible : un observateur isolé ne peut pas avoir une idée globale de l'incidence d'un problème de santé. Par exemple, il est tout à fait possible qu'un médecin, un infirmier, aient constaté deux cas d'allergie à la gentamicine et aucun à l'amoxiciline. Ce serait une grave erreur d'en conclure que l'allergie à la gentamicine est plus fréquente que celle à l'amoxiciline.

[...] qu'est-ce qui a fait que, dans les années 70, on a modifié la position de couchage des bébés ? Ce sont des recommandations qui ne s'appuyaient pas sur des études, autrement dit des avis d'experts.
Et c'est une étude bien conduite qui a fait qu'on a modifié les recommandations sur le couchage des nourrissons.

Pas d'accord .... Cette modification des recommandations de la position des bébés est survenue bien plus tard ... les années 70 étaient au contraire l'appogée des années " couchage sur le ventre "

Oui, c'est ce que j'écris : le fait de recommander le couchage sur le ventre ne s'est pas appuyé sur une étude scientifique, mais sur des avis d'experts. Et le couchage sur le dos s'est en revanche appuyé sur une étude scientifique.

C'est ce que j'appelle le passage de l'éminence based medecine à l'evidence based medecine

Formules amusantes je le reconnais, mais en ce qui concerne la position sur le dos ou l'allaitement il y a juste un problème : il ne s'agit pas de pathologie mais de prévention ...

Oui, et alors ? Il peut tout à fait exister des preuves en matière de prévention.

mais ce que respire le patient il ne le respire qu'une fois alors que le personnel est exposé de façon chronique ... c'est tout l'effet eventuel d'exposition à des micro-doses cummulatives dont on parle là

Vous avez écrit le mot : éventuel. On peut se méfier de l'exposition à des micro-doses d'hallogénés, et on peut se méfier de l'exposition à des micro-doses d'essences de pin des Landes.

la législation aussi est claire et prudente ce tout ce qui touche la femme enceinte et allaitante :
directive 92/85/CE du 19.10.1992 de l'Union européenne , Article L 122 et L 241 , Circulaire et décrets de96-364 du 30.04.1996, Ordonnance 2001-173 du 22.02. 2001

les labos eux même se couvrent et serinent la petite phrase de mise en garde : " en l'absence d'études et de données concernant la femme allaitante il convient de ... etc "

Merci d'avoir fait le parallèle, "la législation est prudente", "les labos se couvrent", parce que c'est exactement de ça qu'il s'agit.

La législation n'est en rien coercitive (l'exposition n'est pas interdite), et le fabricant ne parle pas de contre-indication. Il existe une directive limitant l'exposition du personnel de bloc aux gaz anesthésiques. Par exemple, la circulaire DGS/3A/667 bis du 10 octobre 1985 fixe pour le personnel médical une valeur limite d'exposition au protoxyde d'azote dans les salles d'opérations < 25 ppm.

Tout le monde sait que cette directive est un vœu pieux : dans tous les blocs où l'on utilise du N2O et où on a fait des mesures, on dépasse cette norme. Ça ne veut pas dire qu'on ne fait rien : la généralisation des circuits fermés, leur utilisation dès l'induction, la généralisation des SEGA a fait fortement baisser les concentrations mesurées (de mémoire, on est passé de concentrations autour de quelques centaines de ppm à moins de 100 ppm dans un bloc bien équipé). Mais il n'est pas imaginable actuellement de fermer un bloc parce qu'il ne respecte pas cette norme. Personne ne prendra cette décision, ni le directeur d'établissement, ni un juge s'il était saisi.

Et parallèlement à cette norme et à la dépolution des blocs, on encourage l'utilisation du MEOPA, sans aucune précaution à ce sujet.

Je pense justement qu'il est bien plus rentable de supprimer les risques identifiés, par exemple :

-liés aux thérapeutiques, comme les rayonnements ionisants,

-et de nombreux autres, comme, en particulier pour les femmes enceintes le port de charges, la station debout prolongée, le tabac actif ou passif, l'alcool (ingéré, ou transcutané), les trajets prolongés en voiture...

Y'a pas à "penser" ou à donner sont accord, c'est déjà dans la législation, c'est évident et cela doit être intégré et pris en compte ....

Mais oui, il y a une législation. Mais est-elle contraignante ? Est-ce que actuellement une femme enceinte (ou susceptible de l'être sans encore le savoir) peut demander à être totalement écartée des rayonnements ionisants, du port des charges lourdes, du contact avec des substances connues pour être toxiques ?

Eh bien hélas non. Et là, oui j'ose parler de rentabilité, quitte à ce que ça choque certain(e)s. J'écris qu'il est plus rentable de s'attaquer à des risques identifiés qu'à des risques supposés. Plus rentable d'un point de vue santé publique, parce que si la Santé n'a pas de prix, elle a un coût.

On a d'un côté des risques identifiés pour lesquels on laisse faire, et d'autres hypothétiques pour lesquels il faudrait partir en croisade ?

Ah , la technique "Benisty "

Je vais vous décevoir : je ne rentrerai pas dans ce débat.

Alors la simple crainte d'une exposition à un risque, vrai ou non, peut bloquer un allaitement

C'est le serpent qui se mord la queue : qui bloque l'allaitement, la femme qui imagine le risque, moi qui le réfute, ou vous qui abondez dans son sens ?

Ecarter ou supprimer l'exposition semble simple et "rentable"

Soyons pragmatique, que conseillez-vous à cette étudiante ? De dire qu'elle allaite et qu'elle a peur pour son bébé ? On lui répondra que devant l'absence de preuves elle n'a pas de soucis à se faire. Que peut-elle faire de plus ? Demander à ce que pendant la durée de son stage tout le bloc cesse toute anesthésie aux gaz ? Je lui souhaite bon courage.

Eh oui, revenons à la réalité : la seule façon pour elle de supprimer le risque est de différer ses études. Pour supprimer un risque hypothétique, ça me semble bien lourd.

Alors mon conseil à Helena, c'est plutôt de s'intéresser aux risques identifiés qu'elle peut supprimer.

[Libecciu]

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Tu chipotes, tu déformes systématiquement les propos de ton contradicteur et extrapole sans cesse ...... Comme dirait JC dans Dickenek : " c'est excessivement énervant " mais surtout et c'est bien le pire, c’est totalement stérile ....

Comme annoncé je vais donc te laisser le premier et le dernier mot ... c'est bien dans l"ordre" des choses pour éviter que le serpent ne se morde la queue ....la conviction et la communication auto centrée n'étant de toute façon pas accessible à la réflexion

Mais il y a quand même un minimum d'’honneteté intellectuelle et surtout une absolue necessité d'appréhension des limites et de son domaine de compétence .....

C'est le serpent qui se mord la queue : qui bloque l'allaitement, la femme qui imagine le risque, moi qui le réfute, ou vous qui abondez dans son sens ?

Qui es tu pour te permettre de "réfuter" un risque qui n'est pas défini faute de recueil d'ailleurs impossible à réaliser mais qui est souligné par tous ?
Qui es tu pour passer par dessus la législation européenne et le code du travail ?
Que vaut ta refutation sans aucun risque ni frais qui ne t'engage en rien ? Il est assez facile de pontifier sur un forum, beaucoup plus dur de regarder dans les yeux des parents dans un cabinet de consultation et de leur affirmer sur ses seuls "conviction" "impression" ou "sentiment" qu'un risque relevé n'existe pas

comme déjà dit : en l'espèce, le conseilleur n'est pas le payeur .....


Comme déjà dit je ne te répondrai plus ... je deteste perdre du temps avec des gens qui deforment les propos et trient dans leurs réponses les arguments en écartant l'air de rien ceux qui les derangent ... on se croirait avec les négociateurs du ministère .... alors continue à te faire plaisir ... mais sans moi !

Ciao Yves et BASTA !

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[Yves Benisty]

Je ne répondrai pas aux propos hors sujet.

comme déjà dit : en l'espèce, le conseilleur n'est pas le payeur

Cette maxime s'applique à vous comme à moi.

Cela dit, s'il y a une demande sur un forum, chacun est libre d'y répondre, et le demandeur fera ce que bon lui semblera des réponses qui lui sont faites.

À vous de jouer : que proposez-vous à helena ? Quels conseils lui donnez-vous ?

[helena1984]

Je reste indécise pour le moment ... j'ai déjà pris une bonne dose de rayons et d'anesthésique pendant ma grossesse car c'est difficile de faire comprendre à certains anesthésistes qu'à défaut de mettre en veille le respi, ils peuvent au moins fermer les gaz. J'ai néanmoins eu une grossesse sans soucis, j'ai arrêté de bosser 15 jours avant le congé mater mais parce que je ne dormais plus la nuit et j'ai eu une belle poupette de 4kg630 terme dépassé. Mon but est de sevrer mon bébé car avec l'école ça va faire compliqué (et j'ai déjà eu un report d'année pour ma grossesse), je pense donc que je vais continuer sur cette voie et ne pas trop me prendre la tête si ce n'est pas encore fait au moment du 1er stage. Merci quand même pour vos réponses très interressantes et qui suscitent le débat ;-)

[swan]

+ 1 pour libecciu .

c'est particulièrement pénible de lire les commentaires de M. Benisty, qui déforme systématiquement les contres arguments de son interlocuteur et qui croit apporter la bonne parole tel le "messie"...
donc oui M. Benisty vous avez raison, ca vous fera plaisir!

[teana]

Quel débat passionné et passionnant! Et dire que la question ne m'a même pas préoccupée alors que le cas s'est produit par 2 fois... Enfin, j'ai choisi de poursuivre mon allaitement malgré la reprise du travail; Après les difficultés pendant la grossesse pour éviter les rayonnements ionisés et les inductions d'enfant, j'ai du mal à imaginer un retour post congé mat en refusant toute exposition aux vapeurs halogénés. De plus, il me semble réellement difficile pour toi Hélèna, de choisir les protocoles d'anesthésie en tant qu'étudiante IADE. Et enfin, pour ta formation, il me semble indispensable de manipuler tout type d'anesthésie pour que celle-ci soit complète. Je te souhaite donc une bonne rentrée sereine et, je pense qu'avec le stress de la formation, les changements d'horaire et la fatigue, il se peut que le sevrage soit un peu plus rapide que prévu ! Bon courage

[Yves Benisty]

[...]

Que vous preniez la peine de critiquer mes écrits est pour moi un plaisir de fin gourmet.

[dauphin]

[...]

Que vous preniez la peine de critiquer mes écrits est pour moi un plaisir de fin gourmet.

Là vous paraphrasez Courteline!
A savoir le premier cri n'est qu'un cri d'agonie car la vie est une maladie sexuellement transmissible et, hélas incurable dont l'issue est la mort!
Bonne continuation et keep on running!

[coco76]

Bonjour, il y a 3 ans j'ai commencé l'école d'IADE avec mon fils de 8 mois qui que j'allaité( il refusait le biberon) et avait une alimentation solide. J'ai continué à allaiter tout au long de ma formation matin et soir. Bon courage et garde ces moments de bonheur partagés avec ton bébé.

[Libecciu]

Le message positif que tu fais passer est bienvenu ...

Cela dit il est sûr qu'il faut aussi des grincheux pour rappeler que la maternité ou l'allaitement sont des temps forts et fondamentaux dans la vie d'une femme, d'un couple .... et de toute société qui veut perdurer

La notre devient obsédée par le rentable et les hopitaux n'ont pas échappé à cela .... ils ont basculés dans une logique avant tout comptable.

Ajoutons à cela certains qui se croient en capacité de trier ou nier tel ou tel risque non encore évalué en fonction de leurs seules certitudes et on en arrive à un laisser aller ou on oublie ( ou on se moque ) de fermer l'évaporateur circuit ouvert au reveil ... ou toute autre connerie ....

et puis après on ne fait plus gaffe à rien du tout , horaires, repas, charges, rayons ... ça, ça se voit tous les jours ...

Encore un effort et la femme enceinte ou allaitante mais aussi le collègue un peu vieux, un peu malade,un peu novice, un peu handicapé devient un empecheur de rentabiliser en rond ... un géneur .... au lieu d'être ce que cela doit être : non pas un objet de rentabilité mais un sujet d'attention

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